Morawiecki: Odbicie przyjmie kształt litery K

- Może się okazać, że już w IV kwartale 2021 roku przekroczymy poziom PKB z czasu sprzed pandemii - mówi premier, Mateusz Morawiecki w rozmowie z Michałem Kolanko, Andrzejem Stecem i Michałem Szułdrzyńskim.

Tarcza finansowa z pierwszej fali była chwalona przez przedsiębiorców, ale pojawiają się głosy, że od strony gospodarczej na drugą falę państwo nie było przygotowane.

Jeżeli chodzi o przewidywania drugiej fali od strony medycznej to możemy mówić o tym, że jej skala przekroczyła wszystkie nasze prognozy, ale też nikomu na świecie nie udało się jej rozmiarów przewidzieć. Natomiast co do o działań gospodarczych, to jesteśmy w pełni gotowi już od października. Środki budżetowe są dostępne, mamy dużo niższy deficyt niż przewidywany w znowelizowanej ustawie budżetowej - 13 miliardów na koniec listopada. Zabezpieczamy również fundusze na przyszłość, prefinansowanie na przyszły rok wynosi już ok. 15%. Ale z uruchomieniem naszych rządowych programów musieliśmy poczekać na zgody ze strony Komisji Europejskiej. Niestety procedury notyfikacyjne opóźniły proces dystrybucji środków. Aby choć trochę złagodzić rzeczywisty ból przedsiębiorców i pracowników, powiem, że chcemy, by te instrumenty działały z mocą wsteczną, czyli kompensowały straty grudniowe, a w niektórych przypadkach również listopadowe.

Kiedy ruszy Europejski Fundusz Odbudowy?

Fundusz ma szansę ruszyć realnie od III kwartału 2021 roku. Oby tak się stało, ponieważ to duże środki, które pomogą całej Europie. Polska gospodarka jest mocno związana z całą Europą. 80% naszego eksportu trafia do krajów europejskich. Życzymy wszystkim państwom w Europie szybkiego odbicia, również dlatego, że istnieje głęboka zależność między naszymi gospodarkami. Nawet gdyby proces odbudowy się opóźnił, mamy w arsenale plany dużych inwestycji krajowych, które będziemy przyspieszać, by ten impuls zadziałał jak najszybciej i przełożył się na wyższy wzrost gospodarczy. Po największym od blisko stu lat kryzysie mamy szansę naprawdę szybko wrócić do stanu sprzed kryzysu. Są państwa, które mogą się cofnąć w rozwoju nawet o dwadzieścia lat np. Włochy, albo o osiem lat jak Francja. Polska po kryzysie w 1929 roku wróciła do stanu sprzed kryzysu dopiero po dziewięciu latach! Ale dzięki naszym działaniom, tak potworna perspektywa nam dziś nie grozi. Przygotowaliśmy wiele rozwiązań budżetowych, finansowych, inwestycyjnych, zarówno lokalnych jak i na poziomie krajowym, które już działają i zadziałają w kolejnych latach mocno w kierunku wzrostu gospodarczego. Może się okazać, że już w IV kwartale 2021 roku przekroczymy poziom PKB z czasu sprzed pandemii. Byłaby to rzadkość na świecie, a szczególnie w Europie.

Jaki będzie model odbudowy? Podobny do pierwszej tarczy i będzie opierał się na tzw. „rozdawnictwie" czy to będzie wspieranie, pozycjonowanie pomocy unijnej?

To będzie pięć głównych działań. Po pierwsze, ze względu na zmianę sytuacji epidemicznej chcemy w wybranych branżach umorzyć część udzielonych w ramach pierwszej tarczy pożyczek. Takie działanie uwolni w wielu przedsiębiorstwach dodatkowe środki finansowe, które mogą być wykorzystane na bieżące wydatki oraz na inwestycje. Po drugie tarcza branżowa, dla sektorów najbardziej dotkniętych przez pandemię, to jest około czterdziestu branż, m.in. hotelarstwo, fitness, gastronomia, turystyka. Tu chcę by to były bezpośrednie dotacje. Trzeci obszar to długoterminowe pożyczki na odbudowę potencjału rozwojowego, inwestycyjnego poszczególnych firm, których raty kapitałowe i odsetkowe przynajmniej przez jakiś czas będą pokrywane z budżetu państwa, z emisji obligacji i zarządzane przez Bank Gospodarstwa Krajowego lub Polski Fundusz Rozwoju. Czwarty obszar to duże projekty inwestycyjne przede wszystkim infrastrukturalne, ale także turystyczne, by branże najmocniej dotknięte mogły jak najszybciej odbić się po pandemii. I wreszcie cała sfera działań, które mają rekompensować część bazy kosztowej. Tu czekamy na zgodę ze strony Komisji Europejskiej, ponieważ to nowy program. To kompleksowy i bardzo zróżnicowany pakiet wsparcia. To nowy instrument, który wykracza poza poziom pomocy de minimis przewidziany w procedurach unijnych. Właśnie dlatego czekamy na zgodę Komisji Europejskiej, chociaż również w te działania angażowane będą fundusze ze strony państwa polskiego.

A te duże inwestycje?

Jeżeli chodzi o makrogospodarkę to mamy w planach duże programy inwestycyjne, nie tylko takie, które kojarzą się z tym określeniem jak np. Centralny Port Komunikacyjny, ale postawimy przede wszystkim na wiele inwestycji średniej wielkości kilkudziesięcio- i kilkusetmilionowych, które są ważne dla lokalnych środowisk. To będą np. koleje aglomeracyjne, drogi krajowe, dodatkowe węzły autostradowe, centra dystrybucji artykułów rolnych, przyspieszenie budowy dróg ekspresowych S11, S61, S12, S10, które w większości były de facto planowane dopiero na czwartą dekadę XXI wieku. Będziemy rozwijać także program budowy dróg lokalnych. Jeżeli chodzi o gospodarkę od strony podażowej, to planujemy przebudowę szeroko rozumianej infrastruktury - oprócz już wspomnianych drogowej i kolejowej - także środowiskowej, energetycznej, edukacyjnej, cyfrowej, tak by zwiększyć produktywność polskiej gospodarki. Wsparcie produktywności przełoży się na wyższe pensje pracowników i wyższe zyski przedsiębiorców. Generalnie będziemy dążyć do tego aby Polska była jednym wielkim placem budowy.

Czy pandemia jak II Wojna Światowa obniżyła oczekiwania ludzi względem świata.

Obniżyła i jednocześnie podniosła. Obniżyła, bo wszyscy widzą, że sytuacja w gospodarce jest dramatyczna. Spadek PKB w Anglii w II kwartale wyniósł ponad 20%, w strefie euro 15%. Zannualizowana stopa wzrostu PKB w USA w drugim kwartale w stosunku do pierwszego to minus 31,5%. Gdyby rok temu ktoś spytał jakiegoś ekonomistę o taką sytuację, to każdy by stwierdził, że to niemożliwe. Tymczasem to jest dzisiejsza rzeczywistość. To ma znaczenie nie tylko gospodarcze. Bo jednocześnie jest też wzrost oczekiwań dotyczących sprawności państwa, co falsyfikuje tezę, że państwo jest złem koniecznym. Ja zawsze uważałem, że wolny rynek i państwo muszą żyć ze sobą w bliskiej symbiozie, by zbudować system możliwie najlepszy dla ludzi - pracowników i przedsiębiorców.

Martin Wolf z Financial Times napisał niedawno, że doszedł do wniosku, że przemiany polityczne i ekonomiczne dowodzą, że Milton Friedman nie miał racji. To koniec wiary w kapitalizm?

Musimy iść w takim kierunku, aby gigantyczna wartość dodana i owoce wzrostu gospodarczego były inaczej dzielone. Stąd nasze głośne wołanie, aby likwidować raje podatkowe. Jeszcze w XIX i co najmniej do połowy XX wieku budowa monopoli opierała się głównie o fabrykę, produkt, linie technologiczne i wtedy łatwo było określić, gdzie leży wartość dodana. Dzięki słynnej Ustawie Shermana 130 lat temu w USA i późniejszej legislacji w innych państwach, w świecie zachodnim skutecznie zwalczono potęgę monopoli krajowych. Jednak od czasu przyspieszenia procesów globalizacji zaczęły pojawiać się monopole globalne, czego najlepszym przykładem są dzisiejsze giganty cyfrowe wyceniane na więcej niż warte są budżety większości państw. O ile świat ponad sto lat temu nauczył się jak radzić sobie z monopolami na poziomie rynków poszczególnych państw, o tyle dzisiaj jesteśmy globalnie bezradni wobec przepotężnych układów gospodarczych opartych o nowe technologie i czwartą rewolucję przemysłową. W trybie pilnym na poziomie UE i korzystając z jej siły musimy opracować reguły postępowania wobec nowych monopoli. W dużym stopniu od tego zależy dobrobyt i przyszłość świata. Mam głęboką nadzieję, że to będzie jeden z głównych kierunków działań Komisji Europejskiej, jej szefowa wie, że może na mnie w tym obszarze w pełni liczyć.

Początkiem jest uregulowanie jednolitego rynku cyfrowego, które rozpoczęła UE? A co z podatkami?

Tak, to może być początek. Ale jeżeli chodzi o podatki to one muszą płynąć tam, gdzie jest sprzedaż i gdzie jest tworzony zysk. Rozliczanie się z zysków przez wielkie firmy w rajach podatkowych jest nie tylko szkodliwe gospodarczo, ale również niemoralne i może już niedługo doprowadzić do poważnych napięć na świecie.

Gdzie w perspektywie tego przetasowania jest Polska? Jaka to będzie dekada dla naszego kraju?

Praźródłem słabości Polski był brak kapitału i słabość polskich instytucji. Dlatego staramy się naprawiać instytucje, czego przykładem jest chociażby uszczelnienie systemu podatkowego czy elektronizacja służby zdrowia i usług publicznych. Ale wiele instytucji wciąż czeka na usprawnienie, np. wymiar sprawiedliwości. Bo słaby wymiar sprawiedliwości jest kulą u nogi chcącego się rozwijać państwa. Także wzrost gospodarczy jest, ceteris paribus, niższy przy słabym systemie sprawiedliwości. Drugi obszar to brak kapitału i tu wiarygodność państwa polskiego wsparta przez duże dodatkowe środki z UE i program odbudowy powinny doprowadzić do zastrzyku kapitałowego o bezprecedensowej w historii Polski skali. Pierwsze 25 lat po transformacji obnażyło te dwa podstawowe deficyty. Powód dla którego jestem optymistą co do trzeciej dekady XXI wieku i uważam, że ona może być złotą dekadą dla Polski, to fakt, że zdajemy sobie z tych deficytów sprawę i mamy instrumenty, żeby im przeciwdziałać. I mamy, jak mawiają przedsiębiorcy, track record, dobrą wiarygodność w realizacji zmian gospodarczych. Wierzę, że te szanse wykorzystamy. Wierzę w potencjał, wolę walki i umiejętności Polaków.

Czego spodziewać się w 2021 w inwestycjach? Czy nastąpi tąpnięcie, bo dziś najgorzej wyglądamy, jeśli idzie o inwestycje?

Takie ryzyko istnieje. Poziom inwestycji jest naszą pietą achillesową i aby przynajmniej częściowo tej słabości zaradzić rozpoczęliśmy i rozwijamy coraz szersze programy inwestycji publicznych. Również od strony podniesienia poziomu produktywności całej polskiej gospodarki. To jest czas, w którym państwo musi przyjąć na siebie większą odpowiedzialność i my tej odpowiedzialności nie unikamy.

Czym jest Nowy Ład? To hasło pojawia się ostatnio w obozie władzy.

Wchodzimy w czas przebudowy świata. Przebudowy najgłębszej od 30, a może nawet od 80 lat. Widzimy, że sytuacja jest dynamiczna - ekonomiści, którzy jeszcze w kwietniu-maju zastanawiali się czy będziemy mieli do czynienia z V-kształtnym odbiciem, U-kształtnym, W- kształtnym czy L-kształtnym gremialnie się mylili. Odbicie po koronawirusie przyjmie kształt litery K. To dlatego, że niektóre branże znakomicie rosną nawet mimo epidemii, a może nawet na skutek epidemii, a inne są bardzo mocno poturbowane. Przemysł w Polsce rozwija się nadal w dobrym tempie. Apple, Amazon czy Microsoft notują gigantyczne dochody i wyceny. Architektura społeczna i gospodarcza będzie ulegała głębokiej zmianie. Teraz trzeba pomyśleć o tym, jak świat może wyglądać za 2, 5, 10 lat i przystosować procesy legislacyjne i inwestycyjne do tego świata. Cel to sprawić, by Polska odnalazła się w tym świecie jak najlepiej.

Podstawowa kwestia to zasypać deficyt kapitału, który ciążył nam przez wieki. Zależy nam na skumulowaniu jak największych zasobów kapitału, inwestowaniu w kapitał społeczny, państwowy, ale także wzmocnieniu kapitału prywatnego przedsiębiorców. Dlatego zachęcamy inwestorów z całego świata do inwestowania w Polsce. Ale przez Nowy Ład chcemy też odpowiedzieć na potrzeby, które wyłaniają się z pocovidowego obrazu, jak potężne wydatki na usprawnienie służby zdrowia i służb sanitarnych, przebudowa systemu edukacyjnego, tak by lepiej odpowiadał na wyzwania gospodarcze, nie tracąc przy tym nic z polskiej tradycji - to wszystko przekłada się na satysfakcję i bezpieczeństwo finansowe zwykłych Polaków. Kolejna potrzeba to wciąż nierozwiązany problem mieszkaniowy, na który chcemy przeznaczyć duże dodatkowe środki, aby wreszcie przekroczyć na rynku barierę 250 tysięcy mieszkań oddawanych rocznie. To kompleksowy plan społeczno-gospodarczy. To plan, który będzie dotyczył wielu obszarów m.in. dalszego wspierania rodzin, ekologii czy cyfryzacji.

Kiedy go poznamy?

Całościowo chcemy go przedstawić w styczniu. Dziś koncentrujemy wszystkie siły na Narodowym Programie Szczepień - to jest podstawa do budowania przyszłości po koronawirusie.

Czy w 2021 roku dojdzie do przekształcenia Otwartych Funduszy Emerytalnych, w kontekście niskiej partycypacji w Pracowniczych Planów Kapitałowych?

Partycypacja w takich programach zawsze rozkręca się powoli. Ona też ma zresztą odpowiedzieć na szczupłość naszych zasobów kapitałowych. Zależność jest prosta - brak funduszy emerytalnych to niższe oszczędności, a niższe oszczędności to mniejsza dostępność kapitału w gospodarce. Poprzez sprywatyzowanie środków z OFE chcemy przywrócić do nich zaufanie. A zachęty do PPK, mają od strony makroekonomicznej doprowadzić do pojawienia się dodatkowej puli oszczędności, a z punktu widzenia Polaków– do wyższej emerytury.

Jak ocenia Pan propozycję Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie kredytów frankowych, żeby banki zamieniły kredyty frankowe na złotowe?

Polegam na Komitecie Stabilności Finansowej, na niezależnych instytucjach, na Narodowym Banku Polskim, na Komisji Nadzoru Finansowego. Jestem pewien, że ich propozycje biorą pod uwagę ryzyka rynkowe, ale przede wszystkim także właściwe podejście od strony klientów kredytów hipotecznych.

Czy w przyszłym roku dojdzie do ruchów konsolidacyjnych? Czy Orlen będzie jeszcze większą spółką, przejmie kolejne inne spółki? A może dojdzie do konsolidacji w sektorze bankowym?

Może tak się wydarzyć. To pytanie do rad nadzorczych i zarządów spółek, ale zarówno w sektorze energetycznym jak i w sektorze finansowym może dojść do konsolidacji.

Popiera Pan tworzenie takich podmiotów?

Nasze podmioty w skali Europy to nadal niewielcy gracze.

W która stronę pójdzie energetyka? Gdzie będziemy inwestować? Czy powstanie „wielki atom" czy „małe atomy"?

W rezultacie uzgodnień z ostatniego szczytu unijnego, w przypadku pojawienia się dodatkowych kosztów w polskim systemie gospodarczym, zagwarantowaliśmy, że dodatkowe środki będą inwestowane w Polsce. To wielkie osiągnięcie. Natomiast w szerszej perspektywie chcemy dążyć do polityki klimatycznie jak najbardziej czystej i neutralnej klimatycznie, ale też takiej, która zapewni bezpieczeństwo dostaw energii. Warto policzyć, ile pieniędzy wydajemy na rosyjski gaz, węgiel czy arabską ropę. Wolałbym nie wydawać tych sum na zagraniczne surowce, tyko na polską służbę zdrowia, edukację i przemysł. A to między 50 a 80 miliardów złotych rocznie. Ponad dwukrotność kwoty netto, którą otrzymujemy z UE! Atom również jest w planach, ale w okresie przejściowym gaz i węgiel będą naszym zabezpieczeniem.

Wodór? To ponoć paliwo przyszłości jak określiła UE.

Jesteśmy tą strategią zainteresowani i mamy pełnomocnika ds. wodoru, współpracujemy z liderami rozwoju tej technologii, liczymy na to, że przełom wodorowy niedługo nastąpi i będziemy w nim uczestniczyć.

A kiedy zostanie podjęta decyzja dotycząca budowy sieci 5G w Polsce? Czy w Polsce będziemy mogli wykorzystywać komponenty z Chin do tej budowy?

Decyzja w tej sprawie będzie podjęta w I połowie przyszłego roku w formie ustawy. Pracujemy nad tą legislacją. Odbywają się w tej sprawie ostatnie spotkania komitetu ds. cyberbezpieczeństwa. Chcemy, by szybko po podjęciu tej decyzji odbyła się aukcja, a potem prace operacyjne. Chcemy, aby w duchu zrównoważonego rozwoju, tak ukształtować charakter procesu inwestycyjnego, żeby z dobrodziejstw 5G mogły korzystać nie tylko wielkie miasta, ale także mniejsze miejscowości.

Mówiliśmy o energii i atomie. Jak te kwestie będą się kształtowały przy nowej administracji amerykańskiej? Jak w ogóle ocenia Pan te zmiany w USA z perspektywy Polski?

Myślę, że współpraca z administracją amerykańską nie będzie się znacząco różniła od dotychczasowej. Wyrwanie z drzemki świata zachodniego, do którego przyczynił się jeszcze przed pandemią Donald Trump i co będzie jego wielką zasługą, jest kluczem do zrozumienia nowej polityki. I to wybudzenie będzie kontynuowane. Pandemia tylko to przyspieszyła, ponieważ przyspieszyła wzrost potęgi Chin, który, jak w pułapce Tukidydesa, nastawia te dwie potęgi świata przeciwko sobie. W tym kontekście Polska jest istotnym graczem na mapie Europy, Polacy jako społeczeństwo zarówno proeuropejskie jak i proamerykańskie, ma szanse odegrać rolę zwornika, integratora, świata transatlantyckiego. Oczywiście proporcjonalnie do naszej siły, ale ja lubię grać powyżej naszej aktualnej wagi bokserskiej.

Czy lek na koronawirusa, który powstał w Biomedzie w Lublinie będzie skuteczny? Czy Pan by z niego skorzystał?

Chciałbym, aby świat, a przede wszystkim polskie firmy wypracowały lek, który będzie charakteryzował się jak najwyższą skutecznością.

Rozmawiali Michał Kolanko, Andrzej Stec i Michał Szułdrzyński

Współpraca Magdalena Pernet

Cała rozmowa z premierem, Mateuszem Morawieckim na stronie rp.pl