Szukajmy oznak stabilności

Rozmowa z Andrzejem Topińskim, głównym ekonomistą Biura Informacji Kredytowej, w przeszłości szefem Narodowego Banku Polskiego i PKO BP, oraz Michałem Dybułą, ekonomistą BNP Paribas, i Ernestem Pytlarczykiem, ekonomistą BRE Banku

[b]Czy faktycznie mamy w Polsce kryzys, czy też na razie to tylko pewien mit? A może ten mit, szeroko nagłaśniany przez media, sprawia, że sytuacja w naszej gospodarce się pogarsza?[/b]

Andrzej Topiński: Myślę, że skoro media stwierdziły, iż kryzys jest, to rzeczywiście jest. Ale też dziennikarze nie sprecyzowali, co rozumieją przez kryzys. Można powiedzieć, że psychologicznie sytuacja jest trudna, kryzysowa. Trzeba by też jednak zdefiniować, jaka jest różnica między kryzysem a recesją czy depresją w gospodarce.

[b]Tak więc, co to jest kryzys?[/b]

A.T.: Mamy z nim do czynienia nie wtedy, kiedy np. produkcja maleje czy ceny w rolnictwie spadają o 20 proc., lecz gdy dochodzi na rynku do załamania o charakterze instytucjonalnym. Kiedy określone instytucje rynkowe, które zapewniały działanie gospodarki, nagle z pewnych powodów przestają funkcjonować. I w tym sensie mamy kryzys – ale w gospodarce światowej, nie u nas.

[b]A jak jest u nas?[/b]

A.T.: U nas szczęśliwie rynek finansowy był niedostatecznie rozwinięty i tych instytucji, instrumentów, które padły w Stanach Zjednoczonych czy w Europie Zachodniej, po prostu nie ma. Dlatego należałoby szukać innego słowa. Zwrócę też uwagę, że np. spadek produkcji, z jakim mamy obecnie do czynienia, jest porównywalny z tym, co działo się w Polsce na początku obecnego dziesięciolecia, a wtedy o kryzysie nie mówiliśmy.

[b]Jeśli nie kryzys, to co?[/b]

A.T.: Mamy bardzo poważne zagrożenie recesją. I mamy problemy – także w sektorze finansowym, częściowo importowane przez rynki finansowe.

Michał Dybuła: Jeżeli tak zdefiniujemy kryzys, to ja się oczywiście zgadzam z oceną sytuacji, dlatego że nasz system finansowy czy sektor bankowy dopiero może być – chociażby ze względu na strukturę własnościową – zainfekowany tymi problemami, z którymi borykają się spółki matki naszych banków. W tej chwili nie wydaje się jednak, byśmy mieli do czynienia z takim instytucjonalnym zagrożeniem.Natomiast widziałbym jeszcze jedno zagrożenie. Chodzi o dość poważne ryzyko wystąpienia kryzysu natury fiskalnej, dlatego że procykliczność deficytu całego sektora finansów publicznych w naszym kraju jest bardzo duża. Po części wynika to z niezbyt dobrej struktury rynku pracy – niskiego wskaźnika aktywności zawodowej, ale też np. jest to efekt zaszłości z lat poprzednich. Ponieważ albo już znajdujemy się w recesji, albo też niedługo możemy się w niej znaleźć, będzie to miało bardzo negatywny wpływ na wyniki sektora finansów publicznych. W kontekście globalnego kryzysu, przede wszystkim rynków finansowych, i tego, że dostępnego kapitału w skali świata jest mniej niż jeszcze kilkanaście miesięcy temu, oraz dużych potrzeb pożyczkowych największych gospodarek jest bardzo duże ryzyko „efektu wypychania” naszego długu.

Ernest Pytlarczyk: W Polsce są pewne skutki sytuacji kryzysowej na świecie, ale kryzysu jeszcze nie ma. Co prawda obroty są mniejsze, ryzyko jest ograniczane etc., ale rynki z całą pewnością funkcjonują.Na pewno zjawiskiem, z którym możemy mieć do czynienia, niebudzącym sporów, jeśli chodzi o definicję, jest recesja. Recesja definiowana jako dwa kwartały spadku PKB prawdopodobnie w tym roku w Polsce się pojawi. II i III kwartał mogą być właśnie okresem spadku PKB.

[b]Czy ogólne poczucie kryzysu, jakiego doświadczamy, w połączeniu z medialnym obiegiem informacji na ten temat ma wpływ na wyniki osiągane przez gospodarkę?[/b]

E.P.: Z całą pewnością tak.

A.T.: To widać choćby w badaniach optymizmu konsumentów – wyniki bardzo się pogorszyły. Media od początku są zainteresowane właściwie wyłącznie negatywnymi informacjami. Jeśli nawet pojawia się jakaś informacja pozytywna, to podaje się ją na ósmej stronie. Na pierwszej jest informacja negatywna. Byłoby dziwne, gdyby to nie miało wpływu na nastroje społeczne, skłonność do konsumpcji, inwestycji, pożyczania pieniędzy. Sądzę, że medialny obraz sytuacji gospodarczej jest bardzo przesadzony od początku tego kryzysu, ale cóż można na to poradzić?

E.P.: Media znakomicie poradziły sobie z wytypowaniem i górki, i dołka kursu złotego. Pamiętam sytuację z wakacji, gdy kurs franka był bodajże przez dwa dni poniżej 2 zł i pojawiały się prognozy, że będzie to 1,5 zł. Wówczas dało się wyczuć, że mamy do czynienia z apogeum zainteresowania tą kwestią. Tak samo w lutym, gdy euro kosztowało 4,92 zł, media znakomicie wskazały dołek. Podobnie jest z recesją. Gdy już się zmaterializowała, media bardzo się tym zainteresowały. To rzeczywiście będzie miało duży wpływ na zachowania konsumentów. Zresztą konsumpcja wcale nie będzie tym razem amortyzatorem spowolnienia. Inna była struktura konsumpcji – dużą jej część stanowiły dobra trwałego użytku, z których można zrezygnować. Usługi też nie będą amortyzatorem, bo to nic innego jak popyt konsumpcyjny, tylko mierzony od innej strony. Media mają duży wpływ na popyt konsumpcyjny, na decyzje o oszczędzaniu.

[b]A na firmy?[/b]

E.P.: Też, ale w mniejszym stopniu. W firmach problemem jest raczej mylenie sezonowości z fazami cyklu koniunkturalnego. Na przykład, jeśli w styczniu, lutym mieliśmy do czynienia z gorszymi wynikami, firmy często nie brały pod uwagę kwestii świąt czy gorszej pogody, ale była to dla nich oznaka niekorzystnych zmian koniunkturalnych.

M.D.: Co do kształtowania się oczekiwań częściowo bym się nie zgodził. Oczywiście, oczekiwania konsumentów są ważne i zapewne media mają wpływ na ich kształtowanie się. Ale uważam, że to przede wszystkim namacalne rzeczy powodują, iż wydajemy mniej pieniędzy, jesteśmy bardziej skłonni do oszczędzania. Mam na myśli choćby to, jak szybko w czasie tego spowolnienia czy recesji rynek pracy zaczął się dostosowywać. Skala spadku zatrudnienia – najpierw spowolnienia wzrostu – była wyraźna w zasadzie już w grudniu. Mamy też do czynienia ze znaczącym ograniczeniem tempa wzrostu płac nominalnych i z dość istotnym spadkiem siły nabywczej gospodarstw pracowniczych, przede wszystkim tych, które są dotknięte rosnącym bezrobociem. Myślę, że to – ze względu na skalę –jest czynnik ważniejszy, wpływający na wydatki gospodarstw domowych.

[b]Nie jest więc tak, że nie kupujemy, bo przeczytaliśmy w gazecie, że jest źle, ale dlatego, że widzimy zwolnienia i obniżki płac?[/b]

M.D.: Albo że mocno wzrosła rata naszego kredytu.

A.T.: Pomówmy o twardych danych. I nie o zmianach rok do roku, lecz z miesiąca na miesiąc, lepiej obrazujących sytuację. Na przykład informacje o sprzedaży detalicznej nie są optymistyczne, ale żadnego załamania nie ma. Jeśli popatrzymy na akcję kredytową banków w stosunku do gospodarstw domowych, to poza kredytami mieszkaniowymi we frankach nowo udzielane kredyty w grudniu czy styczniu były na poziomie średniej z ubiegłego roku. A zadłużenie w kartach kredytowych rośnie, jakby żadnego spowolnienia gospodarczego nie było. Psychologiczne skutki czarnego obrazu gospodarki jeszcze się słabo ujawniają w statystyce. Ale sądzę, że będą widoczne.

E.P.: Gospodarka jest stosunkowo młoda i konsumenci są stosunkowo mało doświadczeni przez cykle koniunkturalne, ale zdecydowanie wynoszą pewną wiedzę z ostatnich stres-testów. Chodzi np. o szybki wzrost stopy bezrobocia, gwałtowne osłabienie złotego, które ze względu na znaczenie kredytów hipotecznych oddziałuje na coraz szerszą grupę ludzi. Te stres-testy nie zakończyły się do tej pory realizacją najgorszych scenariuszy, bo np. złoty nieco się już umocnił. Ale wpływ jest taki, że rośnie przezorność Polaków. Skutkiem tego może być wzrost skłonności do oszczędzania, co w momencie spowolnienia gospodarczego nie jest jednak najlepszą informacją.

M.D.: Nie niwelują tego efekty redukcji podatków czy utrzymywanej na niskim poziomie składki rentowej, którą obniżył jeszcze poprzedni rząd. Nie ma to żadnego pozytywnego przełożenia na wydatki konsumpcyjne.

[b]Czy zgodzą się Panowie, że dostosowanie do oczekiwanego spadku produkcji tym razem odbywa się w dużo większym tempie niż na przełomie lat 90. i obecnej dekady?[/b]

A.T.: Czy rzeczywiście to dostosowanie jest takie szybkie? Zwykłem patrzeć nie na statystyki bezrobocia, ale na dane o zatrudnieniu, które są – moim zdaniem – lepsze. Dane dotyczące zatrudnienia, biorąc pod uwagę, że mieliśmy zimę, a więc dochodziły efekty sezonowe, wcale nie pokazują szybkiego dostosowania. Chociaż owszem – ma ono miejsce.

E.P.: W sektorze przedsiębiorstw mamy do czynienia ze spadkiem liczby etatów o około 30 tys. miesięcznie. Wydaje się, że część przedsiębiorstw rzeczywiście przestraszyła się tego, co się działo we wrześniu, kiedy zaczął się kryzys. Wrzesień jest takim miesiącem, gdzie duża część firm – szczególnie tych eksportujących na rynek niemiecki – zbiera zamówienia na kolejny rok. I teraz efekty były bardzo słabe. W tych branżach zatrudnienie dość wyraźnie spadło.

M.D.: Chodzi nie tylko o Niemcy. Trzeba pamiętać, że w recesji znajdują się również inni nasi partnerzy handlowi, np. nowi członkowie Unii Europejskiej, z którymi mieliśmy do tej pory dość znaczną nadwyżkę handlową. Recesja pogłębia się w tych gospodarkach znacznie szybciej niż u nas. To również ma wpływ na zamówienia w polskim przemyśle.Natomiast jeśli chodzi o rynek pracy, to w Polsce – podobnie jak w innych gospodarkach – sytuacja na nim zmieniała się z pewnym opóźnieniem. Najpierw zmieniała się – spadała – produkcja, sprzedaż. Dopiero potem miało to wpływ na rynek pracy. Wydaje się, że przedsiębiorcy mają świadomość, że ten kryzys może być inny niż wcześniejsze recesje. Że skala dostosowania w dół, jeśli chodzi o produkcję, a więc i zapotrzebowanie na siłę roboczą, będzie dość duża. A w dodatku, że taka sytuacja utrzyma się przez dość długi czas.

A.T.: Nasz kryzys, czy nie kryzys w porównaniu z kryzysami amerykańskimi czy niemieckimi, ma inną dynamikę. Tam problemy zaczęły się w sektorze finansowym i przeszły na sferę realną. A u nas zaczyna się głównie od sfery realnej – od eksportu…

E.P.: …znaczenie ma też przeinwestowanie…

A.T.: …a drugi czynnik, który jest częściowo związany z tym kryzysem, to jest kwestia budownictwa. Tu mamy klasyczną górkę, tak jak tzw. górka świńska. Ona by spowodowała kryzys na rynku mieszkaniowym, nawet gdyby na świecie nic złego się nie działo. Opóźnienie cyklu produkcyjnego spowodowało, że powstało wiele mieszkań, których w żadnych warunkach nie udałoby się sprzedać. Teraz jest pytanie, jak te dwa kryzysy w sektorze realnym, przy jednoczesnych kłopotach sektora finansowego, rozleją się na całą gospodarkę. To jest wielka zagadka.

M.D.: Pewna jest tylko niepewność.

[b]Do tej pory byliśmy jednym z nielicznych krajów, w których sytuacja gospodarki była relatywnie dobra. Gdziekolwiek spojrzeć, wszędzie PKB ostatnio spadał, a u nas rósł. Dlaczego?[/b]

E.P.: Dzięki opóźnieniu w cyklu koniunkturalnym. Porównałem sobie naszą sytuację z sytuacją krajów nadbałtyckich, gdzie również była bardzo duża nierównowaga – np. na rynku pracy. Ze względu na skalę ich gospodarki szybciej zamknęły lukę na rynku pracy. My jesteśmy opóźnieni o mniej więcej półtora roku. No i ze względu na wielkość gospodarki u nas nierównowaga nie zdążyła tak bardzo się zwiększyć. Poza tym my jesteśmy mniej otwartą gospodarką, a rynek był mniej nasycony. No i nie napompowano aż takich baniek jak tam. Może z wyjątkiem rynku nieruchomości. Pamiętajmy, że u nas płace rosły o 10 proc., ale nie o 30.

A.T.: I nawet bańka na rynku nieruchomości była u nas dużo mniejsza niż w innych krajach.Wydaje mi się, że pomogły nam dwie rzeczy. Po pierwsze, relatywnie mały udział eksportu. Po drugie, to, że popyt konsumpcyjny i zatrudnienie w gruncie rzeczy nie chciały reagować na niekorzystne prognozy. Może jeszcze trzecia sprawa: osłabienie złotego. To wszystko spowodowało, że jesteśmy w lepszej sytuacji. Jak długo? Wszyscy liczą na to, że będzie lepiej.

[b]No właśnie – czy nawet jeśli będziemy mieć recesję, to ciągle nasza sytuacja będzie lepsza niż innych krajów, czy może w pewnym momencie dynamika PKB u nas będzie tak niska jak w innych krajach?[/b]

M.D.: Takie ryzyko oczywiście istnieje, ale na razie jest to tylko ryzyko. Należy mieć nadzieję, że udział konsumpcji w naszym PKB – większy niż w innych krajach regionu – oraz efekt deprecjacji złotego względem euro będą nam sprzyjać. Zwłaszcza w perspektywie kilkumiesięcznej, bo teraz nie wydaje mi się, by efekt słabego złotego miał korzystny wpływ na eksport.

E.P.: Na import ma już zdecydowanie negatywny.

M.D.: Jeśli chodzi o eksport, to decydujące znaczenie ma ciągle brak zamówień.

A.T.: Istnieje jeszcze rynek przygraniczny.

M.D.: Tak. Byłem kilka dni temu na Podhalu. Nowy Targ jest okupowany przez Słowaków, którzy szturmują sklepy i targowiska.

A.T.: Pierwszy raz polskie piwo się sprzedaje (śmiech).

M.D.: Nie powinno więc być tak, że nasz dołek będzie na tym poziomie, co w innych gospodarkach regionu, które będą pozostawały w ogonie Europy. Natomiast im dłużej kryzys będzie trwał w skali europejskiej, globalnej, im dłużej będzie drążył tę naszą silną stronę, czyli wielkość popytu konsumpcyjnego, tym większe będzie ryzyko, że spowolnienie potrwa dłużej i będzie się pogłębiało. To bardziej prawdopodobne niż to, że nasza recesja będzie tak głęboka jak np. na Węgrzech.

[b]Porozmawiajmy o bankach. Pan Topiński już trochę uspokajał, że spowolnienia w akcji kredytowej dla ludności za bardzo nie widać…[/b]

M.D.: Ale generalnie je jednak widać, dlatego że mieliśmy roczny wzrost rzędu 20, 30 czy nawet 40 proc. – w zależności od tego, który rynek wzięlibyśmy pod uwagę – a teraz, jeśli popatrzymy na statystyki NBP i oczyścimy je z różnic kursowych, mamy do czynienia ze stagnacją. Może nawet lekkim spadkiem.

E.P.: NBP podaje wielkość portfela. A w takim wypadku trudno zauważyć spadek, choćby z uwagi na osłabienie złotego.

A.T.: Tak, ale z perspektywy Biura Informacji Kredytowej mam możliwość widzenia w sposób dość wiarygodny sprzedaży – co prawda głównie kredytów dla ludności. Sprzedaż kredytów dla gospodarstw domowych, poza kredytami mieszkaniowymi denominowanymi w walutach obcych, jest na normalnym miesięcznym poziomie. W wypadku kart kredytowych zadłużenie stale rośnie. Istnieje przy tym poważne podejrzenie, że w kartach jest schowany kredyt ratalny. Jest on od lat na stałym poziomie, czemu przeczy najprostsza obserwacja w hipermarketach. Banki udzielają więc prawdopodobnie kredytów ratalnych w kartach kredytowych.

[b]Co się dzieje na rynku kredytowym?[/b]

A.T.: W kredytach jest wiele elementów, które muszą niepokoić. Jednym z nich są marże. Następuje olbrzymia zmiana struktury marż. W tym dziesięcioleciu – jeśli wziąć pod uwagę sam wynik odsetkowy – banki zarabiały na tanich depozytach. I ten okres się skończył. Finansowanie jest znacznie droższe. Wszystko wskazuje na to, że będzie to trwałe zjawisko. Dotyczy to zarówno relacji między bankami krajowymi, zadłużenia zagranicznego, jak i depozytów. Banki przecież muszą na czymś zarabiać. Dlatego mamy do czynienia ze wzrostem marż kredytowych, który również będzie miał zapewne charakter trwały. To oczywiście zwiększa ryzyko bankowe, bo im droższy kredyt, tym gorsza jego jakość. W jakimś stopniu może to być zniwelowane obniżkami stóp procentowych NBP, a za nimi WIBOR-u.

[b]Nawet jeśli da się znaleźć pozytywne aspekty rozwoju akcji kredytowej, to jednak więcej jest sygnałów negatywnych. Wyniki NBP-owskiej ankiety wśród przewodniczących komitetów kredytowych wskazują, że mówi się o zaostrzeniu polityki, mniejszej dostępności. Chciałbym się dowiedzieć, czy, Panów zdaniem, decydują o tym głównie przyczyny wewnętrzne w bankach – np. brak depozytów, z których można by udzielać kredytów – czy raczej zewnętrzne, np. to, że przy gorszej koniunkturze ryzyko kredytowe jest większe?[/b]

A.T.: Jest jeszcze trzeci element: nacisk nadzoru.

[b]Naprawdę to ma takie znaczenie?[/b]

A.T.: Jeśli nadzór czy bank centralny przeprowadza jakąś ankietę – jak ta, o której pan mówił – to odpowiadający stara się troszkę spełnić oczekiwania pytającego. Oczywiście, można się zastanawiać, jaki wpływ na zachowania banków mają rekomendacje nadzoru. Moim zdaniem, pewien wpływ mają. Ale ja – raczej intuicyjnie – na pierwszym miejscu wymieniłbym kłopoty z finansowaniem. I to nie od strony krajowej, ale zagranicznej. Jakiś czas temu nasz sektor bankowy zaczął – co prawda w nieco mniejszym stopniu niż np. w krajach bałtyckich – finansować akcję kredytową ze środków zagranicznych. Ostatnie dane świadczą o tym, że to nieprawda, iż właściciele drenują swoje polskie filie, lecz wręcz przeciwnie – nastąpił duży napływ środków do Polski. Ale finansowanie zewnętrzne jest teraz na pewno trudniejsze i droższe. Dlaczego kredyty we frankach siadły? Czy dlatego, że nadzór zaczął je zwalczać, czy dlatego, że frank dla banków znacząco podrożał? Zapewne oba czynniki miały na to wpływ. Skutek był taki, że w styczniu takich kredytów sprzedano o 80 proc. mniej niż w sierpniu ubiegłego roku. A dawniej były to kredyty, które stanowiły zdecydowaną większość portfela kredytów mieszkaniowych i mniej więcej połowę zobowiązań gospodarstw domowych wobec banków.

[b]A jeśli chodzi o kredyty dla przedsiębiorstw?[/b]

M.D.: Do czynnika podażowego – ograniczenia apetytu na ryzyko ze strony banków – dodałbym właśnie spadek popytu na kredyty, przede wszystkim inwestycyjne. Jeśli po stronie firm mamy do czynienia z gwałtownym spadkiem wykorzystania mocy produkcyjnych, to jaki jest sens stawiania nowej fabryki? Jedyny popyt na kredyt, jaki bym widział, to popyt na refinansowanie istniejących zobowiązań sektora prywatnego. Dlatego nie zdziwiłbym się, gdybyśmy w tym segmencie zobaczyli spadek poziomu kredytów, oczyszczonego z efektów kursu walutowego.

A.T.: Ale trzeba powiedzieć, że stopień finansowania inwestycji kredytem jest u nas niewielki.

E.P.: To prawda. Inwestycje są finansowane przede wszystkim ze środków własnych firm.

A.T.: To jest też jedna z przyczyn, dla których teraz mamy się lepiej niż inne kraje.

M.D.: Nie chodziło mi o to, że inwestycje spadną dlatego, że kredytu będzie mniej. Raczej o to, że popyt firm na kredyt będzie znacznie mniejszy dlatego, że działalność inwestycyjna będzie ograniczana w porównaniu z tym, z czym mieliśmy do czynienia w ostatnich kilku latach. I wydaje mi się, że jednym z powodów będzie to, że pogarsza się wynik finansowy sektora przedsiębiorstw.

A.T.: Na razie jest zupełnie przyzwoity.

M.D.: Ale pamiętajmy, że dotyczy 2008 roku, który nie był jeszcze w całości kryzysowy.

A.T.: Tak. Tylko pamiętajmy też, że w tym wyniku jest uwzględniona strata 17 mld zł z tytułu operacji finansowych. Jeśliby założyć optymistycznie, że wszystkie straty na opcjach i różnych innych instrumentach zostały już zaksięgowane, to znaczy, że miały charakter jednorazowy. Z uwzględnieniem tego elementu mieliśmy wskaźnik rentowności w 2008 roku na poziomie około 3 proc. Gdyby tych strat nie było, mielibyśmy około 5 proc. To całkiem przyzwoity rezultat. Oczywiście, wyniki finansowe muszą spadać. Co do tego nie ma wątpliwości. Ja bym jednak patrzył na te dane, którymi dziś dysponujemy, dość optymistycznie. Oczywiście, zagrożenia są bardzo poważne. I z całą pewnością wynik przedsiębiorstw będzie się pogarszał. W końcu w czasie poprzedniej recesji, na początku obecnej dekady, oscylował blisko zera.

E.P.: Dynamika spadku rzędu kilkudziesięciu procent to nie będzie nic zaskakującego. Taka jest mniej więcej elastyczność wyniku finansowego w stosunku do wzrostu gospodarczego.

[b]Czy na dynamikę kredytów będą wpływać jeszcze jakieś inne czynniki?[/b]

E.P.: Skoro banki muszą dbać o współczynniki wypłacalności, bo się pogorszyły, akcja kredytowa jest właściwie jedyną zmienną, nad którą mają kontrolę. Nie powiedziałbym, że ograniczane są kredyty inwestycyjne, ale raczej kredyty obrotowe, linie kredytowe. Ze względu na konieczność poprawy współczynnika wypłacalności i w obawie przed odpływem depozytów bankom najłatwiej kontrolować współczynnik, ograniczając akcję kredytową. To oczywiście będzie miało negatywny wpływ na gospodarkę, bo w pewnym momencie akcja kredytowa nie wynika tylko ze stanu gospodarki, ale odciska też swoje piętno na gospodarce. To jest właśnie taki moment.Zresztą od tego zaczął się kryzys w Stanach Zjednoczonych. Zachowanie sektora finansowego nie było spowodowane sytuacją w otoczeniu gospodarczym, ale to ono zaczęło oddziaływać na makroekonomię, tempo wzrostu gospodarczego.

A.T.: Jeśli chodzi o finansowanie przedsiębiorstw, ważnym elementem jest leasing. Spośród tych inwestycji, w których jest wykorzystywane finansowanie zewnętrzne, bardzo duża część jest wspierana właśnie przez leasing. A tu już pod koniec ubiegłego roku dynamika mocno przyhamowała. Jest natomiast jeden element, który będzie działał pozytywnie i wydaje się, że będzie miał dość trwały charakter. Otóż mamy dość wysoką płynność. Oczywiście, dotyczy ona nie tylko rynku polskiego, ale i światowego, bo jest to związane z polityką – chodzi o słynne quantitative easing, czyli ilościowe luzowanie polityki pieniężnej. W takiej sytuacji banki są zmuszone podejmować ryzyko. Coś z tym pieniądzem muszą robić.

E.P.: Mogą kupować obligacje.

A.T.: Musielibyśmy założyć, że deficyty budżetowe wessą wszystko.

E.P.: Będą one częściowo finansowane przez banki. To właśnie widzimy i u nas w postaci dużych emisji bonów skarbowych, krótkich papierów skarbowych. Jest więc efekt wypychania przez rząd kredytu dla sektora prywatnego.

A.T.: Ale z własnej praktyki bankowej, wprawdzie sprzed dobrych kilku lat, wiem, że gdy bank ma wysoką płynność i nawet jeśli operacje z bankiem centralnym czy ze Skarbem Państwa przynoszą mu całkiem przyzwoitą rentowność, szuka długookresowych klientów. Wie, że trzeba grać także na daleką metę. Stąd właśnie słuszna teza, powtarzana w raporcie de Larosiere’a, że kryzys amerykański został spowodowany przez nadmiar płynności. Banki, będąc nadpłynne, uciekały w ryzykowne operacje. Ponieważ ta nadpłynność jest dość trwała, to efekt delewarowania będzie w jakimś stopniu łagodzony. Oczywiście, część tej nadpłynności będzie wypychana w kierunku budżetu.

E.P.: Jeśli nałożymy te wszystkie zjawiska na oś czasu, to pierwszy etap polega na tym, że banki unikają ryzyka, jest problem z wyczyszczeniem ich bilansów, ale drugi etap to zachowanie płynności, co będzie gwarantowało odpowiedni poziom akcji kredytowej w przyszłości.

[b]Jeśli chodzi o ryzyko w bankach – jakiego wzrostu portfela złych kredytów możemy się spodziewać w tym roku?[/b]

A.T.: Tak naprawdę to jest wróżenie z fusów. W grę wchodzi tyle różnych czynników, że w tej chwili jest to właściwie nie do przewidzenia. Z pełną odpowiedzialnością można powiedzieć jedno – że odsetek złych kredytów się zwiększy.

M.D.: W wypadku gospodarstw domowych jest bardzo silna korelacja między złymi kredytami a stopą bezrobocia. Dotychczas bezrobocie było niskie i bardzo niewielki był udział złych kredytów w portfelu. Ponieważ prognozy mówią, że stopa bezrobocia w tym roku wyraźnie się zwiększy, być może nawet do około 15 proc., to nie zdziwiłbym się, gdyby odsetek złych kredytów zawędrował z obecnego kilkuprocentowego poziomu do ponad 10 proc.

[b]A jaki będzie wynik sektora bankowego? Jerzy Pruski, prezes PKO BP, mówił niedawno, że w czarnym scenariuszu cały sektor może mieć w tym roku nawet 2–3 mld zł straty netto.[/b]

A.T.: To kolejna rzecz, do której trudno sensownie się odnieść. Rozumiem, że prezes Pruski w jakiś sposób ocenia cały sektor przez pryzmat sytuacji w swoim banku.

[b]Spróbujmy teraz to wszystko przełożyć na liczby w odniesieniu do całej gospodarki. Jaki będzie wzrost PKB w tym roku? Czy w ogóle możemy liczyć na wzrost?[/b]

E.P.: Moja prognoza wzrostu PKB to zero procent. Można powiedzieć, że jest dość bezpieczna – na granicy recesji i mizernego wzrostu. Wydaje się, że przede wszystkim pierwsza połowa roku to okres dość mocnego hamowania. Wynika to z podłączenia się pod cykl koniunkturalny i w strefie euro, i w Stanach Zjednoczonych, oraz rozładowywania naszych wewnętrznych problemów, z czego bierze się konieczność redukcji inwestycji i niższy popyt konsumpcyjny. Pod koniec roku powinna nam pomagać sytuacja w gospodarce światowej. Widzimy pewne sygnały, które wskazują, że w Stanach Zjednoczonych możemy mieć już dno recesji. Druga połowa roku powinna przynieść tam wzrost. Z czego to wynika? Ta recesja jest już jedną z dłuższych. W bankach za oceanem prawdopodobnie większość trupów została już wyjęta z szaf – większa część strat została już wykazana. No i nie można zapominać o wpływie stymulacji fiskalnej w amerykańskiej gospodarce. Ponad jedna trzecia tego pakietu to pieniądze przekazane bezpośrednio konsumentom. Oni co prawda nie wydadzą wszystkiego, ale ze względu na to, że zmniejszą swoje zadłużenie, zostanie zahamowany proces pogłębiania ich pesymizmu. W efekcie możliwe będzie ukształtowanie pewnej nowej równowagi na nieco niższym poziomie.Jeśli rzeczywiście w USA za chwilę sytuacja zacznie się poprawiać, to z pewnym opóźnieniem zareaguje i strefa euro. My – ponieważ nie mieliśmy tak drastycznej nierównowagi w makroekonomii jak inne kraje naszego regionu – powinniśmy skorzystać już z pierwszych sygnałów ożywienia w Europie Zachodniej. Pomoże nam kurs walutowy, no i utrzymująca się przewaga kosztowa – pamiętajmy, że u nas płace rosły o 10 proc., a nie 30 proc. jak w innych krajach, np. na Słowacji. Pamiętajmy też o tym, że nasza gospodarka jest dość duża i zróżnicowana. Nie mamy sytuacji takiej, jak Słowacy, gdzie PKB jest w dużej mierze oparty na jednym przemyśle – samochodowym. To zresztą było niedawno powodem obniżki perspektywy ratingu dla Słowacji.

[b]BNP Paribas znów niedawno obniżył prognozę wzrostu PKB Polski i jest największym pesymistą.[/b]

M.D.: Spodziewamy się spadku PKB w Polsce w tym roku o 1,5–2 proc. To będzie efekt działania dwóch, trzech czynników. Po pierwsze, zakładamy, że recesja w gospodarce światowej potrwa nieco dłużej. Wyjście na prostą to druga połowa 2010 r. Co równie ważne, inni nasi partnerzy handlowi, czyli region Europy Środkowo-Wschodniej, będą pogrążeni w znacznie głębszej recesji, i to przez dłuższy czas. Zwłaszcza że tam nierównowaga była stosunkowo większa niż w Polsce. Konieczność dostosowania także jest więc większa. Tego się nie da zrobić w 1–1,5 roku. Dlatego dopiero 2011 rok przyniesie bardziej wyraźną poprawę w regionie.Zgadzam się, że tym, co wyciągnie nas z dołka, będzie eksport. I to głównie za sprawą tego, że słabszy złoty umożliwi szybsze odzyskanie konkurencyjności na rynkach zagranicznych, a jednocześnie import będzie słaby – dlatego wyraźnie dodatni będzie wkład eksportu netto we wzrost PKB.

[b]Czego możemy się spodziewać w dalszej perspektywie: w przyszłym roku i później?[/b]

E.P.: W przyszłym roku wzrost wyniesie 2–3 proc. To nie będzie dynamiczny rozwój. Trzeba sobie zdawać sprawę, że charakterystyczne dla naszej gospodarki jest to, że u nas pierwotny impuls wzrostowy daje strona podażowa, a nie konsumpcja. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o dostosowanie kosztowe w firmach, to mieliśmy do czynienia dopiero z pierwszą jego falą. Racjonalizacja wynagrodzeń, zatrudnienia przeciągnie się jeszcze na rok 2010. Dlatego popyt konsumpcyjny będzie w przyszłym roku jeszcze słaby.

M.D.: Zagrożeniem w średnim horyzoncie wydaje mi się spowolnienie potencjalnego tempa wzrostu PKB – zarówno w skali globalnej, jak i w Polsce. Przede wszystkim za sprawą tego, że kapitał – jeden z trzech podstawowych czynników wytwórczych – będzie trudniej dostępny. Myślę, że z punktu widzenia polityki fiskalnej czy deficytu finansów publicznych w Polsce może to być dość znaczący problem. A ponieważ deficyt będzie większy, zwiększą się i jego koszty – choćby ze względu na efekt wypychania naszego długu przez dług największych gospodarek. Będzie to również stanowiło przeszkodę dla szybkiego wyjścia z gospodarczego dołka. Tym, co w tym roku raczej nie wydaje się prawdopodobne, ale w perspektywie dwóch, trzech lat takiego scenariusza nie da się wykluczyć, jest pojawienie się ryzyka deflacyjnego. Będzie to związane z tym, że mimo spadku potencjalnego tempa wzrostu gospodarczego luki popytowe zarówno w skali globalnej, w regionie, jak i w Polsce będą na tyle duże, że zepchną inflację bazową w dół. Przez pewien czas ceny mogą spadać. Niezależnie od tego, co będzie się działo z kursem waluty.

[b]Czy można się spodziewać poprawy sytuacji np. w efekcie ogłoszenia wejścia do mechanizmu ERM2?[/b]

E.P.: Na to trzeba patrzeć z nieco szerszej perspektywy. Wydaje mi się, że gdy przyjdzie czas na podsumowania obecnego kryzysu, pojawią się pytania, czy to, że kurs złotego nie był związany z euro, tak naprawdę nie uchroniło nas przed poważnymi problemami. Wbrew pozorom to wcale nie jest polityczne pytanie. Po prostu trzeba będzie się zastanowić, czy np. brak ERM2 nie spowodował, że jesteśmy w tej, a nie innej – gorszej – sytuacji.

[b]Czy w najbliższych miesiącach może nas spotkać jeszcze coś złego? Co nam grozi w razie nowelizacji budżetu, która – jak się zdaje – za kilka miesięcy jest właściwie przesądzona?[/b]

E.P.: Kluczowe będzie to, co się będzie działo w Stanach Zjednoczonych i na rynkach finansowych. Spadek awersji do ryzyka, niskie stopy w USA, wzrost światowych indeksów – to wszystko może spowodować, że moment nowelizacji budżetu może przypadać na zupełnie inną fazę postrzegania ryzyka. Jeszcze jeden, dwa miesiące temu nowelizacja budżetu byłaby katastrofą, ale teraz – zwłaszcza jeśli połączymy to z możliwością dostępu do pieniędzy ze wzmacnianego Międzynarodowego Funduszu Walutowego – prawdopodobnie nawet zwiększony deficyt uda się dość łatwo sfinansować. Nie jestem natomiast w stanie powiedzieć, o ile wzrośnie rentowność obligacji. Tu może być przestrzeń do wzrostu rzędu 50 punktów bazowych. Ale też nie dla wszystkich to jest niekorzystne. Na przykład dla banków, zwłaszcza przy obecnej sytuacji płynnościowej czy działaniach NBP, może to być bardzo dobra okazja.Ważne, byśmy byli w stanie skutecznie odróżnić się od innych państw regionu. Takie próby były podejmowane. Wydaje mi się, że na razie trudno jeszcze mówić o tym, by przyniosło to jakieś wyraźne efekty. Ale w drugiej połowie roku – przy realizacji naszego podstawowego scenariusza – może się udać.

M.D.: Nowelizacja budżetu i jej skala, a co najważniejsze skala całego deficytu finansów publicznych, to będzie pewien przełom dla naszego rynku finansowego. Oczywiście, może być