Próbujemy ucywilizować system emerytalny

- Po wdrożeniu Programu Budowy Kapitału, w scenariuszu podstawowym około 15-20 mld zł rocznie będzie wpływało na rynek kapitałowy. To mniej więcej tyle, ile napływało z OFE przed pierwszym ograniczeniem przekazywanej do nich składki - mówi wicepremier Mateusz Morawiecki w rozmowie z "Parkietem"

Panie Premierze, proponuje Pan, żeby z obowiązującego w UE limitu deficytu budżetowego na poziomie 3 proc. PKB wyłączone były wydatki na obronność. Skąd taka propozycja?

Europa Zachodnia od 10 lat nie może znaleźć nowej ścieżki wzrostu. Wyraźnie widać, że polityka pieniężna już nie działa. Utrzymuje wprawdzie stabilność gospodarki, ale nie jest w stanie wyrwać jej ze stagnacji. Europejska gospodarka jest jak koń, który doszedł do wodopoju, ale nie chce się napić wody. Trzeba go do tego nakłonić. Klasycznym, keynesowskim sposobem jest wykorzystanie polityki fiskalnej. Europejscy przywódcy mają tego świadomość, stąd np. Plan Junckera, w tym Europejski Fundusz Inwestycji Strategicznych. Stąd też niemiecki wicekanclerz Sigmar Gabriel proponuje szeroko zakrojony program inwestycji infrastrukturalnych w Niemczech. Dlatego też prezydent Donald Trump proponował szereg inwestycji w drogi, koleje i edukację. Moja propozycja, aby nie zaliczać do deficytu wydatków na obronność, wpisuje się w tego rodzaju refleksje. Zresztą, kilka dni temu, tę polską inicjatywę poparli Czesi ustami swojego ambasadora przy UE. Chodzi o to, żeby wygenerować impuls popytowy, inwestycyjny, ale jednocześnie wzmocnić bezpieczeństwo, bo czasy są niespokojne. Więcej inwestycji w przemysł obronny zwiększyłoby także innowacyjność gospodarki. Jest faktem, że szereg innowacji pochodzi z przemysłu obronnego. Można sobie również wyobrazić, żeby to wydatki na naukę np. do wysokości 1 proc. PKB nie były zaliczane do deficytu. To zachęcałoby rządy do inwestowania w naukę. Uważam, że do kwestii deficytu należy podchodzić pragmatycznie, a nie dogmatycznie.

Niezaliczanie wydatków na obronność do deficytu sektora finansów publicznych pozwalałoby Polsce na jego bezkarne zwiększenie do 5 proc. PKB. Nasza gospodarka, która pomimo spowolnienia wzrostu w tym roku rozwija się w przyzwoitym tempie, potrzebuje takiego impulsu fiskalnego?

Podkreślę, że dopóty, dopóki w UE obowiązuje limit deficytu na poziomie 3 proc. PKB, będziemy go przestrzegać. Nasza gospodarka rzeczywiście radzi sobie nieźle. Natomiast chcielibyśmy, żeby nasz wzrost gospodarczy był jak najlepszej jakości, żeby był zrównoważony i opierał się na inwestycjach, innowacyjności, przemyśle i nowych technologiach. Stąd poddaję pod rozwagę różne scenariusze działań, bo wyraźnie widać, że dawne metody pobudzania wzrostu gospodarczego w Europie Zachodniej i w wielu innych krajach – nie działają.

Z tym, że mamy w Polsce zbyt niską stopę inwestycji i jesteśmy za mało innowacyjni, trudno się nie zgodzić. Ale ekonomiści wytykają rządowi PiS, że póki co koncentruje się na pobudzaniu konsumpcji. Inwestycje maleją, a wzrost wydatków gospodarstw domowych, choćby pod wpływem 500+, przyspiesza, stając się jedynym, ale bardzo nietrwałym źródłem wzrostu. Widać rozdźwięk między deklaracjami a działaniami rządu.

Tu nie ma sprzeczności. Przecież ci, którzy nas za to krytykują doskonale wiedzą, że pobudzenie inwestycji nie jest procesem tak szybkim, jak podgrzanie obiadu w mikrofalówce. To po pierwsze, a po drugie - nie można prowadzić polityki gospodarczej w oderwaniu od społeczeństwa. To jak sadzić drzewa na betonie.

Ale Pan będzie rozliczany ze stanu finansów publicznych i kondycji gospodarki. W przyszłym roku nie będzie już widać wpływu 500+ na wzrost PKB, a ogromne konsekwencje fiskalne będziemy musieli ponosić.

Wskaźniki makroekonomiczne są ważne, ale podnoszenie jakości życia obywateli jest najważniejsze. Brytyjskie referendum w sprawie przynależności do UE oraz zwycięstwo Donalda Trumpa w wyborach w USA dobitnie pokazały, że polityka gospodarcza musi obejmować jak najszersze grupy społeczne. Że rozwój musi się rozchodzić jak kręgi na wodzie. Rząd PiS to rozumie i dlatego zdecydowaliśmy się przeprowadzić największy w naszej historii transfer socjalny. To jest element polityki społeczno-gospodarczej. Tylko w 2017 r. do Polaków trafi z budżetu dodatkowe 35-37 mld zł w ramach różnych programów prorodzinnych i społecznych, jak np. 500+, 75+, Mieszkanie+, a także z tytułu innych świadczeń, choćby wyższych emerytur minimalnych, ubezpieczeń dla rolników, czy dodatkowych świadczeń rodzinnych. Wierzę, że ten największy od 1989 roku transfer społeczny pomoże nam nie tylko wyciągnąć rodziny z biedy, ale też zachęcić wiele ludzi i małych firm do wyjścia z szarej strefy czy ze spirali zadłużenia.

A co rząd robi, żeby zwiększyć stopę inwestycji?

W Polsce od 27 lat za mało oszczędzamy. To w dużej mierze wina dogmatycznego neoliberalizmu, który hulał w Polsce przez ostatnie ćwierćwiecze i odcisnął swoje potężne piętno na jakości rynku pracy oraz strukturze jakościowej i własnościowej polskiej gospodarki. Próbujemy wiele zmienić, m.in. poprzez przebudowę systemu emerytalnego i odbudowę rynku kapitałowego, który niemal zamarł w ostatnich latach. Po wdrożeniu Programu Budowy Kapitału, w scenariuszu podstawowym około 15-20 mld zł rocznie będzie wpływało na rynek kapitałowy. To mniej więcej tyle, ile napływało z OFE przed pierwszym ograniczeniem przekazywanej do nich składki. Te szacunki bazują na założeniu, że około 5,5 mln pracowników będzie partycypować w pracowniczych funduszach emerytalnych.

Kiedy będzie widać efekty tych działań? Od początku tego roku wartość inwestycji maleje. To w dużej mierze skutek przerwy a wydatkowaniu funduszy unijnych, ale ekonomiści wskazują też na niepewność wśród firm związaną z działaniami rządu, na zmiany kadrowe w spółkach skarbu państwa....

Obecny spadek inwestycji publicznych i samorządowych to w dużej mierze wynik tego, że nasi poprzednicy prawie w ogóle nie przygotowali się do wykorzystania funduszy z nowej perspektywy finansowej UE na lata 2014-2020. Gdy przyszliśmy do ministerstwa wartość funduszy w uruchomionych konkursach wynosiła mniej niż 14 mld złotych, po 11 miesiącach to 150 mld zł. Jeśli chodzi o wartość umów o dofinansowanie, rok temu było to 1,6 mld zł, teraz to prawie 47 mld złotych. Więc wkrótce te inwestycje mocno ruszą i to się przełoży na odbicie stopy inwestycji. Natomiast wbrew temu co się mówi, inwestycje prywatne rosną w przyzwoitym tempie 4,5 proc. rocznie.

A czy nie widzi Pan sprzeczności między zapowiedziami, że będziemy budowali gospodarkę innowacyjną, a ratowaniem przed bankructwem nierentownych kopalni?

Nasi poprzednicy mieli sześć lat bardzo dobrej koniunktury na rynku węgla, gdy kosztował on 100 dolarów za tonę. Można było wtedy restrukturyzować kopalnie, płacić zwalnianym górnikom wysokie odprawy, inwestować w maszyny i kombajny górnicze. Ale ten czas został zmarnowany. Minister (energii – red.) Krzysztof Tchórzewski wykonuje znakomitą robotę, ponieważ dba o utrzymanie spokoju społecznego, a jednocześnie przeprowadza głębszą transformację sektora górniczego. Poza tym, ten sektor nie musi się wcale kojarzyć z technologiami schodzącymi. Błękitny węgiel i innowacje zaprezentowane mi przez Instytut Chemicznej Przeróbki Węgla w Zabrzu świadczą o tym, że możemy mieć nowoczesny sektor górniczy. Oczywiście, to się nie stanie dzisiaj lub jutro. Dlatego w ramach Strategii na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju chcemy zaproponować nową strategię dla Górnego Śląska. Opracowujemy ją wraz z Wojewódzką Radą Dialogu Społecznego i Narodową Radą Rozwoju prezydenta Andrzeja Dudy. Górnictwo będzie nadal ważne dla Śląska, ale potrzebna jest transformacja tego sektora w kierunku nowoczesności i rentowności. To nie jest studnia bez dna.

Nawet jeśli rząd PO przespał najlepsze czasy na transformację górnictwa, to obecne też nie są najgorsze. Mamy rekordowo niskie bezrobocie, co stwarza możliwości przekwalifikowania kadr.

Proszę zatem zauważyć, że proces redukcji zatrudnienia w górnictwie trwa. Rok do roku wiele tysięcy osób odchodzi z tego sektora. Chodzi o to, żeby godzić sprawy społeczne z czynnikami ekonomicznymi.

Rozmawiamy przy okazji Pańskiej wizyty w Londynie, gdzie spotyka się Pan z przedstawicielami instytucji finansowych zainteresowanych inwestycjami w Polsce. Mamy szansę na ściągnięcie instytucji, które w związku z Brexitem myślą o wyprowadzce z City?

To już się dzieje, szybciej, niż oczekiwałem. Kiedy poprzednio byłem w Londynie we wrześniu i zapraszałem firmy do nas, nie spodziewałem się, że ta wizyta będzie tak owocna. Przeprowadziłem kilkadziesiąt rozmów, spotkań i negocjacji i wiele z nich bardzo szybko przekłada się na zwiększanie miejsc pracy w Polsce. Prowadzimy obecnie rozmowy z ponad 30 instytucjami finansowymi i podmiotami niefinansowymi. Już wiemy, że w co najmniej 10 przypadkach rozmowy te zakończą się niebawem kolejną decyzją inwestycyjną. Już mamy zapewnionych kilkanaście tysięcy nowych miejsc pracy w centrach finansowych, a kolejnych kilkanaście a nawet kilkadziesiąt tysięcy pojawi się w przyszłym roku. Mówimy oczywiście o przenoszeniu do Polski działów HR, albo IT, lub też funkcji administracyjnych, księgowych, czy zarządzania danymi albo ryzykiem. To bardzo ważne obszary działalności. Same centrale instytucji finansowych, o czym mówię od czasu Brexitu, nie będą raczej przenoszone do Polski, bo nie jesteśmy w strefie euro.

Jest Pan zadowolony z tego, jaki rodzaj działalności jest do Polski przenoszony? Powinna nas satysfakcjonować rola zaplecza usługowego dla biznesu?

Do Polski przenoszone są takie obszary działalności, jak IT – gdzie mamy znakomite narodowe kompetencje, księgowość, zarządzanie danymi, zarządzanie ryzykiem, projektami, kadrami i ryzykiem – to nie są proste usługi call center. Coraz częściej jest to też marketing, analizy, tworzenie produktów i sprzedaż. A co mnie szczególnie cieszy, rozmawiamy też z instytucjami finansowymi i nie tylko, o lokowaniu w Polsce centrów badań i rozwoju, centrów wdrożeniowych, działalności związanej z tworzeniem produktów i najnowocześniejszych usług. Takie firmy, jak Rolls-Royce, Volkswagen i Bombardier, przenoszą do Polski nie tylko produkcję, ale też funkcje związane z badaniami , tworzeniem produktów, rozwojem i wdrożeniami tych badań. Inwestycje takich koncernów jak Daimler, LG, Toyota, czy Mabuchi Motors przynoszą do Polski technologie z najwyższej światowej półki, inwestycje które nie są zagrożeniem dla naszych firm, tylko są szansą dla naszych firm na współpracę z najlepszymi. Jestem przekonany, że gdy porównamy przyszły rok do np. ubiegłego, odnotujemy ogromny przyrost takiej aktywności gospodarczej, na jakiej nam najbardziej zależy, czyli bardzo wiedzochłonnej. W przyszłym roku powstanie dzięki temu w Polsce co najmniej 25 tys. bardzo wartościowych miejsc pracy.

W procesie negocjacji z inwestorami zwracacie uwagę na rodzaj stanowisk pracy tworzonych w Polsce?

Jak najbardziej tak. Wprowadziliśmy nowe zasady i kryteria. Przypomnę, że jeszcze półtorej roku temu nasi poprzednicy zachęcali do inwestowania w Polsce, akcentując niskie koszty pracy. Cieszy mnie zatem to, że Polska nie przyciąga już inwestorów tylko niską płacą dla pracowników, ale jest atrakcyjna ze względu na to, że mamy bardzo dobrze wykształconych, uzdolnionych techniczne i językowo ludzi. Sprzyja temu również odbudowa szkolnictwa zawodowego, technicznego i wyższego technicznego, na co nasz rząd kładzie ogromny nacisk.

Czy napływ zapleczy usługowych zagranicznych firm do Polski nie jest tylko kontynuacją trendu widocznego od kilku lat? Co rząd robi, żeby przyciągnąć inwestorów?

Samo przedstawienie strategicznych kierunków w planie rozwoju przyciąga inwestorów, to zbadane zjawisko. Kto by jeszcze parę lat temu pomyślał o tym, że w ciągu jednego roku staniemy się tak atrakcyjnym miejscem do lokowania produkcji samochodów elektrycznych, autobusów elektrycznych, czy baterii litowo-jonowych? To jeden sektor. Kolejny, który wpływa bardzo pozytywnie na rozwój zaawansowanych technologii to nasza „dolina samochodowa" – przemysł motoryzacyjny.

Oprócz przedstawienia spójnej strategii rozwoju, pokazujemy, że jesteśmy miejscem przyjaznym dla inwestorów, zwłaszcza tych, którzy stawiają na przemysł przyszłości, a nie przeszłości. Na bazie Polskiego Funduszu Rozwoju stworzyliśmy swego rodzaju „jedno okienko", zarówno dla polskich, jak i zagranicznych inwestorów. Każdy inwestor, w jednym miejscu może załatwić wszystkie sprawy, czy to związane z gruntami, czy zezwoleniami budowlanymi i administracyjnymi, albo z dopłatami do szkoleń, czy ulgami w SSE. W obszarze marketingu nie ma nic lepszego, niż poczta pantoflowa. Ta poczta zaczyna już działać na naszą korzyść.

Naprawdę? Z zagranicznej prasy łatwo wyciągnąć wniosek, że Polska stała się krajem wrogim wobec zagranicznego kapitału. Potwierdzeniem takiego wizerunki zdaje się być też mniejsze zainteresowanie zagranicy polskimi obligacjami skarbowymi. A postępujący demontaż OFE, w które zainwestowało wiele zagranicznych instytucji, może sugerować, że jesteśmy krajem mało przewidywalnym.

Tak, tak – a koty w Polsce przestały miauczeć i zaczęły szczekać (śmiech). Chyba sam pan nie wierzy w to, co mówi. Nasz rząd akurat nie demontuje OFE, tylko próbuje ucywilizować ten system. Chcemy wyklarować sytuację i ograniczyć permanentną niepewność wokół OFE. W tym celu z początkiem 2018 r. chcemy te środki de facto sprywatyzować, czyli przekazać je ludziom. Przypomnę, że poprzedni rząd po prostu „skonsumował" te środki w ramach budżetu. Tak jest bardzo łatwo zarządzać państwem. Jeśli zaś chodzi o wizerunek Polski, to najlepiej o nim świadczą działania inwestorów. Poziom inwestycji zagranicznych, szczególnie inwestycji renomowanych podmiotów, jest niespotykany od 10-15 lat. Co warto podkreślić – dzieje się to bez wyprzedaży majątku państwowego. Wcześniej, kiedy w Polsce pojawiały się znane firmy, jak Siemens, Citibank, Unicredit czy GE – działo się to na skutek sprzedaży naszych sreber rodowych do inwestorów. W ciągu ostatnich kilku miesięcy w Polsce zdecydowały się zainwestować bez przejęć żadnych podmiotów: Mercedes, LG Chem, Volkswagen, Fiat, Toyota, Roll-Royce, Mabuchi Motors, Bombardier. Głosy, o których pan mówi, odczytuję jako echo sporów politycznych, które przekładają się na percepcję niektórych inwestorów. Ale inwestorzy, którzy się głębiej interesują sytuacją gospodarczą w Polsce, szybko przekładają swoje obserwacje na pozytywne dla nas działania.

Nie obawia się Pan, że barierą dla inwestycji stanie się niedobór pracowników? Rząd, planując obniżkę wieku emerytalnego, pogłębi tylko spadek liczby osób aktywnych zawodowo, do którego i tak prowadzą nas trendy demograficzne. Także 500+ może zniechęcać część kobiet do pracy.

Chciałbym, żeby wszyscy ludzie którzy mogą pracować, zostali na rynku pracy niezależnie od wieku. Jeśli ktoś ma 70 lat i wciąż ochotę oraz siłę do pracy, warto, żeby pozostał aktywny zawodowo. Pracujemy też nad zmianami w systemie emerytalnym, które mają sprawić, żeby motywować ludzi do pozostania na rynku pracy. Ale przywrócimy wiek emerytalny na poziomie 60 i 65 lat, bo ta cezura wiekowa stała się istotnym i symbolicznym elementem sporu politycznego. Jeśli zaś chodzi o 500+, to jeśli ten program skłania do pozostania w domu matkę czworga czy pięciorga dzieci, która nie chce pracować za 1600 zł miesięcznie, to bardzo dobrze. Lepiej, żeby wychowała jak najlepiej dzieci i żeby z nimi była. To jest wielka wartość społeczna, a na końcu również gospodarcza, o czym wielu ekonomistów zapomina. Ale ostatnio sobie przypominają. Bo mówi o tym nawet Bank Światowy.

Jakiekolwiek pozytywne efekty 500+ to kwestia dekad. W między czasie może zabraknąć rąk do pracy.

Planujemy działania aktywizacji ludzi młodszych, szczególnie studentów, oraz ludzi starszych, z dużym doświadczeniem w różnych branżach. W Polsce aktywność zawodowa na studiach jest jedna z najniższych w Europie. Warto to zmieniać. Zapraszamy też do pracy ludzi z Ukrainy, Białorusi, Rosji. No i oczywiście zapraszamy do powrotu do Polski wszystkich emigrantów. Chcemy dla nich tworzyć jak najlepsze warunki. Właśnie przygotowaliśmy największa reformę prawa gospodarczego od 1989 roku. Stosunki na linii urząd-firma pozwolą polskim przedsiębiorcom spokojnie prowadzić biznes, dzięki czemu skorzystają też na tym pracownicy, którym będzie można zaoferować lepszej jakości miejsca pracy.

Mówi Pan o pakiecie 100 zmian dla firm?

Nie tylko. Mówię też o Konstytucji Biznesu, którą zaprezentujemy podczas rzeszowskiego Kongresu 590 już w tym tygodniu, ale przede wszystkim mówię o konkretnych rozwiązaniach. Nie będzie kontrolowania spraw, które już były kontrolowane, nie będzie samowolki interpretacyjnej ze strony „skarbówki", jak dokonało jej wcześniej Ministerstwo Finansów, niejasności w prawie będą interpretowane na korzyść podatnika. Są też rozwiązania ułatwiające życie zwykłemu Kowalskiemu w kontaktach z urzędem – „milcząca zgoda" będzie oznaczała, że jeśli urząd nie wyda decyzji w terminie, to zgadza się, żeby Kowalski mógł realizować to, o co wnioskuje. Wprowadzimy też zasadę, że jak najwięcej spraw będzie można załatwić na linii urząd-obywatel telefonicznie, mailem, albo innym sposobem wygodnej komunikacji.

To brzmi nieomal rewolucyjnie zważywszy na to, że polscy przedsiębiorcy do państwa podchodzą bardzo nieufnie. Działania rządu na rzecz uszczelnienia systemu podatkowego nawet ci uczciwi postrzegają jako próbę dokręcenia śruby, podejrzliwie też patrzą na pomysł wprowadzenia jednolitego podatku, bo węszą wzrost obciążeń dla małych firm...

Fakt, to brzmi rewolucyjnie w stosunku do tego, co jest. A wie Pan dlaczego? Bo przez 26 lat budowaliśmy państwo obywatelskie z nazwy, a nie z codziennej praktyki. Nie, proszę Pana to nie jest rewolucja, to jest stawianie na nogach tego, co stoi na głowie. To powrót do normalności i równanie do standardów państw zachodnich.

Wracając do tematów związanych z Brexitem, w Londynie mieści się też kilka unijnych instytucji, w tym Europejski Urząd Nadzoru Bankowego (EBA). Polska jest zainteresowana ich przejęciem?

Przyszła lokalizacja tych kilku unijnych instytucji, które mieszczą się w Londynie, jest mniej zależna od nas, niż ściąganie instytucji finansowych i produkcyjnych do Polski. Oczywiście, chcielibyśmy, żeby one znalazły się w Warszawie. Negocjacje w tym zakresie jeszcze się nie rozpoczęły, ale w ramach polskiego rządu będziemy mieli oczywiście bardzo konkretne stanowisko.

CV

Mateusz Morawiecki

jest wicepremierem i ministrem rozwoju (od listopada 2015 r.), a także ministrem finansów (od września br.). W latach 2007–2015 był prezesem Banku Zachodniego WBK. Z instytucją tą związany był od 1998 r. Wcześniej pracował m.in. w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej.