Poza Unią Europejską Polska nie będzie dobrze prosperowała

Henryka Bochniarz, z prezydent Konfederacji Lewiatan, głównego organizatora EFNI, rozmawia Grzegorz Siemionczyk.

Temat przewodni tegorocznego EFNI ma formę pytania: „Globalizm, bilateralizm, patriotyzm gospodarczy?". Ma pani wrażenie, że świat znalazł się na ideowym rozdrożu?

Tak i niespecjalnie mnie to dziwi. Można się było spodziewać, że kryzys finansowy z 2008 r. wymusi weryfikację pewnych kwestii, wywoła ferment ideowy. I tak się stało, czego przejawem jest fala populizmu i odwrót od globalizmu, otwartości gospodarczej. Ja się zresztą zgadzam, że w wielu aspektach polityka gospodarcza i społeczna wymagają przemyślenia. Problem w tym, że ze względu na serię wyborów w ważnych gospodarkach dyskusja na temat potrzebnych zmian zeszła na złe tory. W niektórych krajach, np. w Holandii, a potem we Francji, znaleźli się politycy, którzy byli w stanie przekonać społeczeństwo, że nie trzeba od razu przewracać stolika, wystarczy zmienić niektóre reguły gry. Ale USA zwróciły się ku protekcjonizmowi. I to jest zaskakujące, bo USA to jeden z lepszych przykładów na to, jakie korzyści przynosi globalizacja. Niemal wszystkie duże amerykańskie firmy, choćby Google i Amazon, mogły się rozwinąć właśnie dzięki globalizacji. A mimo to zamykanie się na świat, odchodzenie od umów handlowych, znajduje tam popleczników.

Pracownicy i akcjonariusze tych amerykańskich firm z pewnością są ze skutków globalizacji zadowoleni. Problem w tym, że to garstka ludzi. Tymczasem globalizacja spowodowała odpływ z USA bardziej pracochłonnych branż. Statystyczny Amerykanin może nie postrzegać jej jako czegoś pozytywnego...

To prawda. Takie przykłady można mnożyć. Co ma powiedzieć były pracownik fabryki samochodów w Detroit, który stracił pracę, a ma do spłacenia kredyt hipoteczny, udzielony przez bank, którego kierownictwo otrzymuje wielomilionowe wynagrodzenia? Dlatego przyznaję, że polityka gospodarcza i społeczna wymagają rewizji, ale nie musi to oznaczać odwracania trendów z ostatnich dekad, wymyślania ładu gospodarczego na nowo.

Na EFNI będzie m.in. mowa o tym, jak mierzyć postęp gospodarczy, a więc jak go definiować. Porzucenie PKB jako głównego miernika rozwoju to byłaby akurat zmiana rewolucyjna.

Na pewno w Sopocie nie znajdziemy alternatywy dla PKB, ale dyskusja na temat tego, jak mierzyć postęp gospodarczy, to pozytywny aspekt fermentu wywołanego przez kryzys. Produkt krajowy brutto dobrze odzwierciedlał aktywność gospodarczą w czasach, gdy miała ona głównie charakter produkcji. Dziś, gdy dominuje sektor usługowy, można mieć wątpliwości co do tego, czy PKB odzwierciedla dobrze poziom rozwoju materialnego. A przecież rozwój materialny to niejedyny aspekt rozwoju. Liczy się też opieka zdrowotna, zabezpieczenia emerytalne itp. Dla mnie jednak na tegorocznym EFNI kluczowe będą tematy dotyczące przyszłości Unii Europejskiej. Ta dyskusja oczywiście toczy się nie od dziś, ale my praktycznie w niej nie uczestniczymy. Nie zgadzamy się na Europę dwóch prędkości, ale ona już przecież istnieje. Musimy więc podnieść głos, coś zaproponować. Tylko że UE polega na kompromisach, a nam nawet na własnym podwórku słabo to wychodzi. Dlatego środowiska biznesowe muszą głośno mówić, że jeśli zrobiliśmy w ostatnich kilkunastu latach tak duży skok cywilizacyjny, to nie tylko dzięki funduszom z UE, ale głównie dzięki temu, że rynki Europy Zachodniej były dla nas otwarte, że mogliśmy tam eksportować bez przeszkód.

Żeby nasz głos w sprawie przyszłości UE się liczył, musimy być w strefie euro?

Nie wiem, czy musimy wstąpić do strefy euro, ale powinniśmy o tym przynajmniej rozmawiać, rząd powinien być w ciągłym dialogu z Brukselą. Wiadomo, że strefa euro była głównie projektem politycznym, a nie ekonomicznym, i w związku z tym miała pewne wady, ale moim zdaniem zmiany idą w dobrym kierunku. Wydaje się też, że dalsza integracja Europy będzie się toczyła wokół euro, że to będzie rdzeń UE, choć nawet Jean-Claude Juncker (przewodniczący Komisji Europejskiej – red.) ma co do tego wątpliwości. Mnie niepokoi to, że w NBP zlikwidowano komórki, które się zajmowały kwestią integracji walutowej. Nie ma więc w Polsce żadnego ośrodka, który prowadzi badania dotyczące strefy euro, przygotowuje rozwiązania umożliwiające wprowadzenie euro u nas. A przecież żadna prywatna organizacja nie może się tym zajmować.

Powiedziała pani, że w oczach przedsiębiorców przynależność Polski do UE jest jednoznacznie pozytywna. Jak jednak przekonać do tego polskie społeczeństwo, skoro nawet Brytyjczycy w to nie wierzą?

Ale z badań wynika, że nasze społeczeństwo jest jednym z najbardziej prounijnych w Europie. W debacie dotyczącej przynależności do UE w Wielkiej Brytanii było wiele fałszywych informacji, przeinaczeń. Trudno oczekiwać, żeby obywatele mieli na ten temat dogłębną wiedzę, więc siłą rzeczy polegali na tym, co mówili politycy. A oni często oszukiwali, bo hasło, że poza Unią Brytyjczykom będzie lepiej, było nośne politycznie. Osobną kwestią jest, że w UE brakuje pewnych mechanizmów, które łagodziłyby napięcia związane np. z migracjami – nawet wewnątrzunijnymi. Na Wyspach pracodawcy byli początkowo zachwyceni imigracją Polaków, bo mogli zatrudniać tańszych i zdyscyplinowanych pracowników. Ale z czasem pojawiły się duże skupiska obcokrajowców, problemy z wydolnością systemu edukacyjnego, służbą zdrowia itp. I to nastawiło Brytyjczyków przeciwko imigracji. Temu można było zapobiec właściwą polityką imigracyjną, ale UE oraz poszczególne kraje członkowskie sobie z tym nie radzą.

Gdy śledzi się doniesienia w sprawie brexitu i zapowiedzi Donalda Trumpa w USA, rzeczywiście można odnieść wrażenie, że globalizacja jest w odwrocie. Ale przecież jednocześnie Chiny promują koncepcję Nowego Jedwabnego Szlaku, który byłby ogromnym przedsięwzięciem integracyjnym. Może to wcale nie jest kres w miarę wolnego handlu na świecie?

Podczas EFNI koncentrujemy się na Europie, traktujemy to zresztą misyjnie. Lewiatan powstał w trakcie przygotowań Polski do akcesji do UE. Sektor prywatny nie był bowiem dobrze w tych negocjacjach reprezentowany. Rząd interesował się sprawami górnictwa, infrastrukturą i tymi obszarami gospodarki, które ma pod kontrolą. Przedsiębiorstwa prywatne miały zaś ograniczoną świadomość tego, jakie będą konsekwencje przynależności do UE i w jakim stopniu można na proces akcesyjny wpływać. Dlatego właśnie stworzyliśmy Lewiatana, otworzyliśmy biuro w Brukseli i przystąpiliśmy do organizacji BusinessEurope. Ja nie wierzę, że Polska może być demokratycznym i dobrze prosperującym krajem poza UE. Musimy więc robić wszystko, aby nie być na marginesie integracji, bo jeśli tak się stanie, to UE może faktycznie pójść w kierunku, który nam nie odpowiada – to zresztą paradoks, że antyunijne nastroje teraz mogą sprawić, że w przyszłości staną się one uzasadnione. Ale żeby być świadomym uczestnikiem unijnej bitwy interesów, trzeba mieć w Unii sprzymierzeńców, a w tym celu trzeba mieć argumenty. Nie wystarczy wymachiwanie szabelką.

Czy globalizacja i patriotyzm gospodarczy to pojęcia, które się wzajemne wykluczają? Tak sugeruje temat przewodni EFNI, który zestawia je jako pewne alternatywy.

Wszystko zależy od tego, jak się rozumie patriotyzm gospodarczy. Jeśli chodzi o wspieranie lokalnego biznesu, to jest to na świecie dość powszechna praktyka. Na początku transformacji zależało nam na tym, żeby napływało do Polski jak najwięcej zagranicznego kapitału, a wraz z nim wiedzy. I to przyniosło oczekiwane skutki. Dziś jednak można się zastanowić nad tym, czy nie powinno być tak, aby każdy inwestor, niezależnie od narodowości, cieszył się w Polsce takimi samymi ulgami, preferencjami itp. Jest też dla mnie jasne, że rolą państwa jest promocja rodzimych firm za granicą. W kwestii promowania marki „Polska" mamy duże zaległości, co jest zaszłością PRL. W USA Polska kojarzy się ciągle z Wałęsą, Janem Pawłem II, kiełbasą i pierogami. Żadna firma samodzielnie nie zmieni tych skojarzeń, nie pokaże, że w Polsce powstają też nowoczesne i solidne produkty, konkurencyjne usługi itp. Tymczasem fundacja, która miała właśnie zajmować się promocją Polski, angażuje się w politykę. Za formę patriotyzmu gospodarczego, który uprawiać może rząd, można też uważać wspieranie startupów. Bo w Polsce wciąż jest za mało funduszy venture capital, które mogłyby tę lukę wypełnić.

A repolonizacja banków się pani podoba?

Wśród państw OECD Polska jest w czołówce, jeśli chodzi o udział sektora publicznego w tworzeniu PKB. W rękach państwa jest największy bank, największy ubezpieczyciel, największa firma paliwowa... Nie wydaje mi się, aby większe zbliżanie biznesu i polityki było nam potrzebne.

Co roku EFNI kończy się spisaniem „Deklaracji sopockiej", czyli zbiorem wniosków z dyskusji, który następnie trafia do unijnych instytucji. Te deklaracje mają jakiś oddźwięk?

Te deklaracje nie powstają po to, żeby Juncker albo Donald Tusk podchwycili jakiś ich fragment i zaczęli go od razu realizować. Ich celem jest pokazanie, że na EFNI nie tylko dyskutujemy, ale też staramy się wyciągnąć z tych dyskusji jakieś wnioski. Ich wpływ na politykę europejską ma działać na zasadzie kropli drążącej skałę. Staramy się te deklaracje szeroko rozpowszechniać, trafić z nimi do europarlamentarzystów, urzędników itp. To jest nasza metoda prezentacji poglądów środowiska biznesowego. Nie będziemy przecież wysypywać zboża w Brukseli i blokować tam ulic traktorami.

CV

Henryka Bochniarz jest prezydentem Konfederacji Lewiatan. Organizację tę założyła w 1999 r., wcześniej stała na czele Polskiej Rady Biznesu. W latach 2006–2014 była wiceprezesem Boeing International w Europie Środkowo-Wschodniej. W 1991 r. w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego pełniła funkcję ministra przemysłu i handlu. W 2005 r. kandydowała w wyborach prezydenckich.