Prezes ING BSK: bank mój widzę ogromny

Trzeba przede wszystkim przerwać zamknięty krąg inflacji i wysokich stóp procentowych – mówi Brunon Bartkiewicz, prezes ING Banku Śląskiego.

Panie prezesie, jak to jest, że banki notują rekordowe zyski, a środowisko cały czas narzeka, jak to banki są biedne, nadmiernie obciążone podatkami, kosztami itp.?

Od kilku kwartałów mamy falę medialnych spekulacji, dlaczego banki zarabiają tak dużo, a banki, broniąc się, próbują to jakoś uzasadniać. I wpadamy w jakąś spiralę pogłębiającej się logicznej aberracji.

Tymczasem sprawa jest prosta. Obecnie banki generują takie zyski, jakie powinny w takim otoczeniu gospodarczym i przy takim poziomie stóp procentowych. W odniesieniu do bazy kapitałowej pewien naturalny poziom zwrotu kapitału w powinien wynosić 13–14 proc. Jeśli jest niższy, to znaczy, że jest za niski, jeśli jest wyższy, to jest przejściowo za wysoki i zostanie zredukowany. Obecnie poziom całego sektora jest jeszcze poniżej tej liczby, a przez ostatnie lata był znacząco poniżej. To w zasadzie powinno skończyć dyskusję.

Czyli wcześniej banki zarabiały za mało?

Nie ma żadnej wątpliwości, że polskie banki z najróżniejszych przyczyn były zdecydowanie poniżej progu rentowności i zwrotu z kapitału. Patrzenie na jeden wybrany rok nominalnie wysokich zysków nie ma ekonomicznie żadnego uzasadnienia.

Ale patrząc z punktu widzenia klienta, można mieć poczucie, że banki zarabiają na nas grube miliardy. I dlatego to może być tak emocjonujące.

Jak już mówiłem, polskie banki mają w średnim horyzoncie czasu za niski wskaźnik zwrotu na kapitale, i właśnie ten punkt widzenia musi być podstawą wszelkiej analizy ekonomicznej. Zgoda, że w otoczeniu wysokich stóp procentowych oraz zagrożenia nadmiarowymi obciążeniami tendencja do obniżania oprocentowania kredytów czy też podwyższania oprocentowania depozytów jest niska. Natomiast musimy zdawać sobie również sprawę, że obowiązują tu zasady gry rynkowej. Popyt na kredyt jest mały, za to depozytów jest dużo w stosunku do możliwości absorpcji przez banki. Co się dzieje z towarem, którego jest za dużo w stosunku do potrzeb, a co się dzieje z towarem, którego jest za mało? Mamy tu więc klasyczny przykład działania sił rynkowych, i nie ma się czemu dziwić.

Dlaczego banki mają niską skłonność do obniżania oprocentowania kredytów, skoro niska cena mogłaby zwiększyć popyt?

Problem polega na tym, że mamy do czynienia ze strukturalnym niedoborem popytu, kwestia ceny nie ma tu znaczenia. Dopiero w momencie, kiedy zaistnieje strukturalny popyt, cena zaczyna odgrywać rolę w formułach konkurencyjnych, bo banki zaczynają wówczas rywalizować o klientów.

Ale wydaje się, że w przypadku konsumentów popytu nie ma, bo po prostu kredyty są bardzo drogie. I obniżenie ich ceny może by pomogło.

Żaden bank nie może udzielać kredytów poniżej ceny rentowności dla siebie. Nie będzie tego robił, bo mu nie wolno. To by oznaczało niewłaściwą alokację kapitału społecznego, na co nie możemy sobie w żadnym razie pozwolić.

A jeśli chodzi o przedsiębiorców, skąd wynika brak strukturalnego popytu?

Z prostego mechanizmu. Polska ma strukturalnie bardzo niski poziom inwestycji, który spadł do 16–17 proc. PKB, a po uwzględnieniu wpływu dużych przedsiębiorstw, przede wszystkim podmiotów z sektora energetyki, ten poziom jest jeszcze niższy. Należący do najniższych w Europie. To ma oczywiście przełożenie na niski popyt na kredyt inwestycyjny.

Nieco inaczej jest z kredytami obrotowymi. Wykorzystanie tego typu linii kredytowych spada w okresie ostatniego 1,5 roku z wcześniejszego wysokiego poziomu wywindowanego przez akumulację kapitału i zapasów w obliczu wysokiej inflacji. Teraz wszystko wraca do poziomu w bieżącej sprzedaży, a ponieważ gospodarka jest w fazie stagnacyjnej, czy do niedawna była, to trudno o wzrosty. Na kondycję firm negatywnie wpływa też inflacja i presja kosztowa, w tym wynikająca też z decyzji rządowych, presja rosnących kosztów pracy.

Obecnie gospodarka zaczyna wychodzić z dołka, to oznacza też odbicie popytu na kredyty?

Trzeba przede wszystkim przerwać zamknięty krąg inflacji i wysokich stóp procentowych. Myślę, że zmierzamy w dobrą stronę. Ale nie w perspektywie przyszłego miesiąca, tylko bardziej w perspektywie przyszłego roku i roku następnego.

Zainteresowanie kredytem ogółem rośnie, choć pewnie w liczbach zobaczymy to raczej w 2025 r. Kredyt mieszkaniowy odbija bardzo ładnie. A gdyby wstrzymać próby manipulacji popytem w tym zakresie, czyli sytuację, gdy cały rynek czeka na jakiś nowy rządowy program subwencjonujący, myślę, że mielibyśmy już dzisiaj bardzo piękną fazę wzrostową na rynku kredytów nieruchomości. I mielibyśmy bardziej zrównoważoną sytuację, czyli podaż i popyt na mieszkania mogłyby się spotkać bez wywoływania bardzo silnego efektu cenowego, a który widzieliśmy w ciągu poprzednich lat.

Czyli nie kibicuje pan nowemu rządowemu programowi kredytów „Mieszkanie na start”?

Nie, jestem głęboko przekonany, że tak jak jego poprzednik, „Bezpieczny kredyt 2 proc.”, to program zły, generujący wzrost cen na rynku, czyli eliminujący z tego rynku w poważnym stopniu osoby o najniższym statusie dochodowym i posiadające najmniej oszczędności, czyli osoby zwykle młode, rozpoczynające swoją karierę zawodową itp.

Ależ ten program ma być skierowany właśnie do osób o niższych dochodach.

Rzeczywiście takie jest założenie. Ale jednocześnie mechanizm jest taki: mają oni otrzymać subsydium w postaci taniego kredytu, przy czym wzrost cen nieruchomości całe to subsydium skonsumuje w całości. Jakie to przyniesie efekty dla kolejnych generacji wchodzących na ten rynek za dwa, trzy czy pięć lat? Czeka ich głębokie rozczarowanie, bo będą kupować mieszkania bez wsparcia subsydiowanego po bardzo wysokich cenach.

ING BSK przystąpiłby do tego programu, jeśli wejdzie on w życie, czy nie?

Do programu „Bezpieczny kredyt 2 proc.” nie dołączyliśmy, licząc na to, że kolejna próba programu mieszkaniowego będzie polegać na wsparciu podaży na rynku nieruchomości, co służyłoby redukcji dynamiki wzrostu cen mieszkań. I ja na taki program niestety ciągle czekam.

Ale co innego moja ocena jako ekonomisty, a co innego decyzja banku. Nieuczestniczenie w takich programach oznacza dla banku dużą stratę reputacyjną i stratę dochodową. Więc jesteśmy pod presją, jak się zachować, co nie zmienia mojego zdania, że to programy złe, podobnie jak wakacje kredytowe.

Jeśli chodzi o wakacje kredytowe, banki nie mają wyboru, muszą to realizować. Jak wygląda zainteresowanie ze strony klientów tegorocznymi wakacjami?

Wspomniałbym o dwóch zaskoczeniach. Po pierwsze, zainteresowanie jest w linii, a nawet poniżej tego, co przypuszczaliśmy. Dwa, o wakacje ubiegają się osoby, które według naszych prac przygotowawczych nie powinny się ubiegać. Przypuszczamy, że świadomość, czym ten program różni się od poprzedniego, jest niska. Bo to nie jest program powszechnego rozdawnictwa, na co zwraca uwagę obecny rząd, skierowany jest tylko do osób, które na raty przeznaczają więcej niż 30 proc. swoich dochodów.

Skąd państwo wiedzą, że ubiegają się ci nieuprawnieni? Teoretycznie banki nie mają prawa weryfikować oświadczeń klientów o spełnieniu kryteriów.

Przypuszczamy to na podstawie naszych modeli i pytań klientów. Okazuje się, że wiedza na temat nowych zasad jest niska, a przecież oświadczenie o spełnianiu kryteriów składane jest pod rygorem odpowiedzialności karnej. Sprawdzanie i pilnowanie, czy ludzie stwierdzili prawdę w tych oświadczeniach, czy przestrzegają prawa, nie należy do nas, ale możemy uświadamiać klientów o grożących konsekwencjach.

Z bieżących spraw, chciałam zapytać o kredyty mieszkaniowe oparte na stawce WIRON. ING BSK wprowadził już takie hipoteki, a teraz okazuje się, że być może WIBOR zastąpi jednak inny wskaźnik niż WIRON.

Reforma wskaźników referencyjnych ciągle rzeczywiście trwa, ale trzeba podkreślić, że nasi klienci nie powinni być z tego powodu zaniepokojeni. Nawet jeśli docelowo będzie to inna stawka niż WIRON, nie stracą w żadnym razie na tej operacji.

ING BSK jest postrzegany jako bank, który prowadzi bardzo ostrożną politykę, nie rzuca się na nowe tematy, nawet jeśli miałby z tego tytułu stracić, tak było przy kredytach frankowych. Dlaczego w WIRON weszliście jako pierwsi?

Ponieważ zawsze działamy w interesie tworzenia rynku. Wytworzenie stabilnego wskaźnika referencyjnego wymaga wykreowania rynku, czyli produkcji opartej na tym wskaźniku, co zwykle trwa wiele lat. Im wcześniej różne podmioty zaczną być aktywne w tym zakresie, tym jest to bardziej korzystne dla całego rynku. W związku z tym odpowiedzialny podmiot, za który się uważamy, wszedł w produkcję na WIRON-ie.

W ING BSK ruszył konkurs na nowego prezesa. Jak rozumiem, pan osobiście przestaje być prezesem z końcem 2024 roku?

Dokładniej rzecz biorąc, wraz z datą walnego zgromadzenia podsumowującego rok 2024, a które odbędzie się na początku 2025 roku.

Jest pan związany z grupą ING od 30 lat i przez ten okres pozycja banku w Polsce, udziały w rynku i wyceny giełdowe na tle konkurencji znacząco urosły. Z czego to wynikało, jaka jest pana recepta na sukces?

Jestem zwolennikiem optymalizacji wyniku w średnim i długim horyzoncie czasu i wydaje mi się, że doskonale rozumiem, na czym polega tak kreowana optymalizacja. Przede wszystkim na utrzymaniu wysokiego zadowolenia klientów z oferowanych przez daną instytucję usług. Reszta to już technikalia, takie jak umiejętność doboru właściwych ludzi, narzędzi, strategii, działań itp. Najważniejszy jest model biznesowy oparty na potrzebach klienta. To przynosi efekty.

Jeśli bank rośnie w siłę, m.in. pozyskując nowych klientów, to dlaczego ING BSK nie kupił VeloBanku?

Ponieważ przejęcie innego banku spowolniłoby to tempo uzyskiwania korzyści przez ING Bank Śląski, a nie go przyspieszyło.

To znaczy? Dlaczego duży bank kupujący mniejszy miałby nie odnieść z tego korzyści?

Nasza odpowiedź jest prosta. Optymalizacja tempa wzrostu organicznego sprawia, że ING Bank Śląski bez kupna innych podmiotów rośnie najszybciej na całym rynku w perspektywie 20 czy 30 lat. To moim zdaniem jest dowód, że to działa. A myślenie, że wchodzenie w transakcje kupna przyspiesza ten rozwój, jest ułudą. Poza tym w sposób naturalny każdy robi to, na czym się zna. My wiemy, jak rosnąć organicznie.

Jak pan widzi przyszłość ING BSK?

Bank mój widzę ogromny...

Takiej odpowiedzi się spodziewałam…

Istotnym zadaniem każdego prezesa, czyli osoby wynajętej, jest to, aby bank mógł funkcjonować bez niego w każdym momencie równie dobrze przez kolejne długie lata. Czy ja wykonałem swoją pracę? Tego się dowiemy w ciągu najbliższych lat. Mam nadzieję i głęboką wiarę, że tak będzie.

Jeśli można zapytać, jakie ma pan plany na przyszłość?

Będąc prezesem banku, nie mam prawa etycznego do snucia jakichkolwiek planów w momencie, kiedy jedyną myślą, która może mnie zajmować, jest najlepsze wykonywanie funkcji prezesa. Na układanie planów przyjdzie jeszcze czas.

A jak pan widzi przyszłość całego sektora bankowego? Jakie najważniejsze wyzwania?

Przed Polską stoi bardzo wiele wyzwań cywilizacyjnych, takich jak transformacja do gospodarki opartej na wiedzy czy transformacja energetyczna. To wymaga ogromnego wysiłku, w którym banki będą odgrywać piekielnie istotną rolę. A żeby tę rolę mogły wypełnić, sektor musi być ustabilizowany, pewny otoczenia regulacyjnego i wspierany, żeby mógł wywiązać się ze swojej funkcji. Polskie banki są wysoce efektywne i nowoczesne, ale jeśli nie będą pracować nad zwiększeniem efektywności i nowoczesności, takimi przestaną być. Kto nie biegnie, ten się cofa. A więc banki muszą biec i warto je w tym wspierać.

Niektórzy wieszczą, że banki przestaną być w ogóle potrzebne przez rozwój finansowania pozabankowego.

To są sensacyjne stwierdzenia, mówiąc szczerze, nic nie wnoszą poza fajnym tytułem. Oczywiście można sobie wyobrazić najróżniejsze modele, żyłem również za komunizmu, gdzie banków komercyjnych nie było, dziś widać elementy pewnej niefrasobliwości w kreacji rozwiązań finansowych w wielu krajach, patrz choćby Chiny. Natomiast jestem pewien, że model finansowania gospodarczego powinien się opierać na rozproszonych decyzjach wysoce profesjonalnych i wysoce regulowanych podmiotów. Spięcie mechanizmu ochrony depozytów i finansowania gospodarki, kreując maksymalną konkurencyjność tej gospodarki w średnim do długiego okresu, wymaga funkcjonowania takich podmiotów jak regulowane banki komercyjne.

CV

Brunon Bartkiewicz jest związany z Grupą ING od początku lat 90. Funkcję prezesa ING Banku Śląskiego pełnił w latach 1995–2000 i w latach 2004–2009, po raz trzeci objął to stanowisko, i sprawuje je do dziś, w 2016 r.

W strukturach ING zajmował wysokie stanowiska, przykładowo w latach 2012–2016 nadzorował działalność grupy we Francji, Włoszech, Polsce, Hiszpanii, Rumunii oraz Turcji. Ukończył studia na Wydziale Handlu Zagranicznego Szkoły Głównej Planowania i Statystyki w Warszawie oraz na wydziale Stanford Executive Program w Graduate School of Business Stanford University.