Prezes mBanku Cezary Stypułkowski: Marne prawo, żadna sprawiedliwość, upadła moralność

Prawo zaczęło manipulacyjnie służyć interesowi wąskiej grupy – mówi Cezary Stypułkowski, prezes mBanku. Przynaje, że w sprawie frankowej banki miały zbyt dogmatyczne podejście. I ujawnia, że po odejściu z mBanku nie wybiera się na emeryturę.

25 kwietnia Izba Cywilna Sądu Najwyższego ma wydać tzw. uchwałę frankową. Czego się pan spodziewa?

Żałuję, że Sąd Najwyższy budzi się dopiero po czterech latach. Zawirowanie wokół systemu sprawiedliwości, a w konsekwencji załamanie się systemu orzecznictwa w Polsce to dla banków nieszczęście. My bez trwałości stosunków zobowiązaniowych nie jesteśmy w stanie prowadzić odpowiedzialnej działalności i udzielać kredytów na 20–30 lat, zwłaszcza, że depozyty mamy na trzy miesiące.

W ciągu tych czterech lat pod wpływem wyroków TSUE ukształtowała się, moim zdaniem błędna linia orzecznicza w polskich sądach. Choć muszę przyznać, że czasem zdarzają się odstępstwa od niej: w 2022 r. Sąd Okręgowy w Łodzi w sprawie pozwu zbiorowego w całości oddalił roszczenia kredytobiorców, uznając m.in. umowy frankowe za ważne. Z uzasadnieniem tego wyroku staraliśmy się dotrzeć do wyobraźni sędziów i szerszej publiczności. Odrzucał on automatyzm uznawania użycia w umowie kursu banku za nieuczciwy warunek umowy mający prowadzić do jej nieważności.

Oczekuje pan, że SN choć trochę uzna racje banków?

Nie wiem, co powie Sąd Najwyższy. Z jednej strony trudno, by całkowicie zignorował orzeczenia TSUE, które systematycznie zastępują prawo cywilne niejasnymi postanowieniami prawie „powielaczowego” prawa konsumenckiego. Z drugiej, mam nadzieję na potwierdzenie fundamentalnych zasad porządku prawnego, do których należy m.in. zasada pewności prawa, proporcjonalności, zakaz bezpodstawnego wzbogacenia oraz że prawo nie działa wstecz. Powinny one wyznaczać granice sprawiedliwej ochrony konsumenta. Trzeba przy tym przypomnieć, że lista pytań zadanych składowi Izby Cywilnej nie zawiera kluczowego i najważniejszego pytania – czy posługiwanie się przez bank odniesieniem do tabeli kursowej blisko 20 lat temu było naruszeniem stosunków zobowiązaniowych?

Kwestia frankowa ma aż tak destrukcyjny wpływ na sektor bankowy?

Ostatnio wpadła mi w ręce książka Micheala Lewisa „Boomerang”, która dotyczy historii kryzysu finansowego w Islandii, Irlandii, Grecji, Niemczech i Kalifornii. Opisuje on tam zachowania społeczne, które nie miały żadnego ekonomicznego uzasadnienia, a które elity społeczne, organy państwa i media nie tylko tolerowały, ale wręcz brały udział w jakimś intelektualnym zaślepieniu, zmowie. Bo jak inaczej wytłumaczyć fakt, że wszystkim wydawało się normalne, że wartość nieruchomości pod Dublinem może być taka sama jak w centrum Londynu? Albo że w Islandii, która liczy sobie ok. 300 tys. mieszkańców, trzy istniejące tam banki mogą konkurować z Wall Street? To, co się dzieje w Polsce wokół kwestii kredytów walutowych, tak właśnie postrzegam. U nas z kolei zdajemy się ignorować absurd, że blisko milion umów zawartych na najdłuższe okresy można unieważnić w oparciu o argumenty o rzekomej nieświadomości konsumenta dotyczącej istoty kursów walutowych. Wszyscy wiedzą o co chodzi, że chodzi o masywny transfer pieniędzy i udają, że chodzi jedynie o prawo! Ja powiem nawet mocniej, tak jak jeden bohater tej książki. Mamy do czynienia z marnym prawem, żadną sprawiedliwością i upadłą moralnością.

Dlaczego marne prawo?

Bo, brutalnie mówiąc, zaczęło manipulacyjnie służyć interesowi wąskiej grupy. Ja nigdy nie stawiałem tezy, że nic się nie stało. Kredytobiorcy frankowi realnie stracili, eurowi wyszli na zeroplus. Zawierając umowy, składali niebudzące wątpliwości oświadczenia o rozumieniu zmienności kursu walutowego i stóp procentowych. Mogli też sięgnąć do wydawanych przez Fundację Kredytu Hipotecznego poradników opisujących naturę tych ryzyk. Ponieważ nie udało się podważać samej istoty umów walutowych, bo są one umowami nazwanymi w prawie bankowym, poszukiwano dróg do ich podważenia, nie tylko by nie ponosić skutków deprecjacji złotego, ale pozbyć się zobowiązania. Znaleziono, jak określił to przewodniczący KNF, „pretekst” w postaci rzekomo abuzywnego użycia odniesienia do tabeli kursowych banku, w tych umowach, to z kolei pozwoliło kwestionować te umowy w całości i je masowo unieważniać. Jeśli prawo ma służyć takim celom, to w mojej hierarchii wartości jest marne!

Jako pierwszy na abuzywność tabel kursowych banków wskazał UOKiK.

Moim zdaniem wbrew logice i praktyce rynku. Ustalanie kursu walutowego jest najbardziej transparentnym rynkowym procesem, na podstawie którego zawieranych jest dziennie miliardy transakcji.

W Polsce dzienne obroty sięgają 13 mld dol., w tym z klientami detalicznymi 287 milionów. Jednocześnie ten rynek jest zmienny w milisekundach i nieprzewidywalny. Mimo to po wyrokach TSUE niemal z automatu polskie sądy kwestionują ważność walutowych umów kredytowych, bo ich zdaniem klient powinien mieć możliwość samodzielnego i czytelnego ustalenia poziomu kursu, co wydaje się niemożliwe do spełnienia – zwłaszcza jeśli chodzi o opisanie stabilnego mechanizmu ich kwotowania na kilkadziesiąt lat do przodu.

Prawnicy udają tylko, że jest to możliwe i podnoszą, że samo użycie w umowie odniesienia do kursu referencyjnego w tabeli kursowej (nawet gdy klient nie korzystał z wymiany waluty w banku) jest przesłanką dla uznania jej nieważności. To oczywisty absurd, tym bardziej że kurs bankowy wykorzystywany jest nadal w codziennych transakcjach, ale z niejasnych powodów akurat w umowach kredytu hipotecznego ma być uznawany za postanowienie abuzywne prowadzące do nieważności umowy.

Zawiedli też politycy? Gdyby po pierwszych wyrokach TSUE przygotowali ustawę rozwiązującą kwestię klauzul abuzywnych, to problemu by nie było. Tak się stało we wszystkich krajach, które miały kredyty frankowe...

To wiąże się z niemożnością porozumienia się co do warunków takiej ustawy między sektorem bankowym i publicznym oraz narastającym wpływem lobby prawniczego. Politycy chcieliby iść konsumentom, swoim wyborcom na rękę. Banki z kolei stały na stanowisku, że racje muszą być ważone. Po wejściu Polski do UE to banki zbudowały infrastrukturę do importu niezbędnego kapitału, bez którego nie byłoby w Polsce mieszkań. Jednocześnie banki nie mogą brać na siebie ryzyka walutowego, bo priorytetem jest stabilność depozytów klientów. W mBanku udzielono ok. 100 tys. kredytów walutowych, a po drugiej stronie jest pięć milionów klientów, którzy mają depozyty. Musieliśmy ważyć racje. Choć, jak dzisiaj patrzę wstecz, to oczywiście można nam jako środowisku wytykać, że byliśmy w tej sprawie zbyt dogmatyczni.

Dlatego dziś frankowicze sami walczą o sprawiedliwość w sądach…

Ależ to żadna sprawiedliwość! Weźmy przykład dwóch kredytobiorców, którzy wzięli kredyt 300 tys. zł we wrześniu 2008 r. Złotowy spłacił kredyt w całości wczoraj, a frankowicz uzyskał wyrok unieważniający umowę w tym samym dniu. Jeśli do dziś kredyt złotowy kredytobiorcy został spłacony w całości, to łączne obciążenia pierwszego wyniosły 514 tys. zł. Jednocześnie wartość mieszkania kupionego za ten kredyt wzrosła o 260 tys. zł. Można więc powiedzieć, że złotowy kredytodawca ma mieszkanie, które jest plus minus warte tyle, ile wyniosły jego łączne zobowiązania kredytowe.

Drugi klient, frankowicz, przez te lata wpłacił 349 tys. zł, czyli 165 tys. mniej, a do tego jeszcze w wyniku wyroku sądu dostanie zwrot gotówkowy ponad wartość kredytu z tytułu unieważnienia umowy oraz umorzenie zobowiązania pozostałego do spłaty. Jego mieszkanie też jest warte 560 tys. zł. Podsumowując, różnica pomiędzy człowiekiem, który pożyczył w złotych, a człowiekiem, który pożyczył w walucie obcej, wynosi prawie 600 tys. zł. Ten pierwszy ma mieszkanie za ponad 500 tys. zł, ten drugi ma mieszkanie prawie za darmo. Mamy jaskrawy przykład jak marne prawo i prawniczo-sądowa ekwilibrystyka, prowadzi do skrajnej niesprawiedliwości.

A gdzie tu upadek moralności?

Wystarczy zakwestionować wieloletnią umowę kredytową, aby łatwo uzyskać ogromne korzyści finansowe. A to prowadzi do kompletnie niemoralnych zachowań. Kredyty frankowe zaciągnęli ludzie zasadniczo w lepszej sytuacji finansowej, lepiej wykształceni, z dużych miast. Sędziowie, dziennikarze, politycy, bankowcy, profesjonaliści… Są szacunki, że 7–8 proc. tych klientów to pracownicy instytucji finansowych. Wśród nich nasz były pracownik departamentu skarbu, ekspert w dziedzinie. kursów walutowych, profesjonalista, posiadacz czterech apartamentów. Podczas rozprawy przed sądem w mojej obecności stwierdził, że ekspertem był w pracy, a kredyt zaciągał po godz. 16 jako zwykły konsument. Moim zdaniem to bardzo cyniczna postawa. Takich przykładów, nawet profesorów prawa, znam dużo więcej.

Ale trzeba mieć na uwadze, że wartość zadłużania we frankach szwajcarskich w wyniku umocnienia się tej waluty rzeczywiście gigantycznie wzrosła. Może należało mieć bardziej pragmatyczne podejście i wcześniej frankowiczom wyjść naprzeciw? Pan był jednym z tych, którzy mieli twarde stanowisko.

Ja reprezentowałem pogląd, że zmaterializowanym ryzykiem kursowym banki powinny się podzielić z klientami po połowie. Nie przebiłem się z tym poglądem, żałuję. Nawet więcej, żałuję, że wcześniej nie weszliśmy w ugody z frankowiczami. Nie zrobiliśmy tego, bo jako człowiek z wykształceniem prawniczym i jako bankowiec uważałem, że zasady obowiązują, a system sądowy stopniowo wypracuje sprawiedliwą, ważącą racje linię orzeczniczą. Niestety, myliłem się, bo czas temu nie sprzyjał a kryzys polskiego sądownictwa i paraliż Sądu Najwyższego to uniemożliwiał.

Skoro główny problem frankowy zawiera się w zrealizowanym ryzyku kursowym, to dlaczego branża bankowa nie uświadamiała klientów, że w ich interesie jest jak najszybsze wejście do strefy euro?

Ależ ja się deklaruję w tej sprawie w każdej wypowiedzi.

Może środowisko bankowe powinno było być bardziej aktywne w kwestii wprowadzenie euro do Polski?

Może, ale trzeba przypomnieć, że po doświadczeniu kryzysu finansowego, a więc w okresie, w którym Polska zapowiadała wejście do strefy euro, skala jej rozchwiania była ogromna, z dużą liczbą elementów destabilizujących. W tamtym czasie nie było łatwo prowadzić taką debatę.

Politycy wybrali strategię „wait nad see”, która przerodziła się w „never”.

W Polsce na razie tak, ale warto zwrócić uwagę na Czechy, które wracają w publicznej debacie do kwestii euro. A mówimy o kraju, który w odróżnieniu od Polski ma jedną z najbardziej stabilnych walut na świecie. Nasza waluta od kryzysu z 2008 r. w stosunku do franka zdewaluowała się o 60–80 proc., czeska korona trzyma się twardo na mniej więcej zbliżonym poziomie.

Bo Czesi mają bardziej konserwatywny niż my bank centralny...

Mają historycznie nie tylko bardziej stabilną politykę pieniężną, ale i fiskalną.

Wracając do franków, kiedy pan zmienił swoje dogmatyczne podejście?

Punktem zwrotnym był moment, gdy zaczęto podważać fundament bankowości, czyli to, że kapitał kosztuje. Odmowa uznania w polskim sądownictwie zasady, że użytkowanie przez kilkadziesiąt lat cudzego kapitału kosztuje, była dla mnie i całego sektora kompletnie niezrozumiała. Załamała moje wyobrażenie o tym, czym są stosunki zobowiązaniowe, podważyła istotę warsztatu bankowego. Pewnie będzie miała negatywny wpływ na umowy z konsumentami w przyszłości.

Czyli od momentu, gdy stało się jasne, że TSUE odmówi bankom prawa do wynagrodzenia za bezumowne korzystanie z kapitału, a frankowiczom przyzna prawo do darmowego kredytu?

Tak, przy czym powodem, że to orzecznictwo szło w takim, a nie innym kierunku, była też pewna inercja oficjalnego sektora w Polsce, co uznaję za drugi zasadniczy problem.

Oficjalnego sektora, czyli kogo?

To instytucje wchodzące w skład Komitetu Stabilności Finansowej, plus politycy. Większość z nich stanęła po stronie frankowiczów albo unikała jednoznacznego stanowiska. W którymś momencie przebudziła się KNF, której przewodniczący na rozprawie TSUE w Strasburgu przyznał, że wykorzystywanie argumentu klauzul abuzywnych w umowach frankowych jest tylko pretekstem do żądań formułowanych przez frankowiczów, za którymi kryją się nieproporcjonalne oczekiwania korzyści finansowych. Także NBP od pewnego momentu zaczął formułować bardziej czytelne stanowisko. Ale było już za późno. Dotychczas trzymaliśmy się kodeksu cywilnego, a tu nagle w świetle orzeczeń TSUE, mamy trzymać się wyłącznie dyrektywy 13/93 o nieuczciwych warunkach umów z konsumentami, w oderwaniu od kodeksu cywilnego. To na czym teraz mamy opierać umowy kredytów hipotecznych?

Czy po frankowiczach przyjdą z żądaniami złotówkowicze? Widzi pan ryzyko masowego kwestionowania kredytów złotowych opartych na stawkach WIBOR?

Na szczęście sądy oddalają pierwsze pozwy w tej sprawie. Ważne, że w tej kwestii sektor oficjalny obudził się szybciej. W odniesieniu do spraw WIBOR-owych, stanowisko regulatorów jest czytelne, jednoznaczne i spójne. I dobrze, bo koszty podważania WIBOR byłyby nieporównywalnie większe od już ogromnych kosztów frankowego bałaganu prawnego i załamałyby ostatecznie sektor bankowy.

Jakie konsekwencje będzie miała ta sytuacja z frankami dla kredytowania w Polsce?

Żeby pokazać skalę problemu, przypomnę, że w mBanku odpisaliśmy ponad 12 mld zł na tzw. rezerwy frankowe, dla uproszczenia przykładu, pomijając inne ograniczenia regulacyjne, przy 86 tys. zawartych pierwotnie umowach hipotetycznych. Gdyby te 12 mld zł zostało w banku i mogło służyć jako kapitał, moglibyśmy z tego udzielić między 600 a 900 tys. kredytów hipotecznych.

Ile? 900 tysięcy?

Tak. Mało tego, to by spowodowało, że mBank byłby wielkości największego banku w Polsce, czyli PKO BP. Tak duże pieniądze trafiają do wąskiej grupy ludzi. Cały zaś sektor bankowy relatywnie zmniejszył swoje kapitały i w stosunku do gospodarki się skurczył, pozostając na pozycjach kapitałowych z początków poprzedniej dekady.

Kończy się pana kadencja jako prezesa mBanku, co pan chce robić od 2025 r.?

Mam pewne plany i oczekiwania i raczej nie czekam na emeryturę, jednak chyba ze zrozumiałych względów nie chciałbym ich teraz ujawniać.

Założycie klub emerytowanego bankowca z prezesem Brunonem Bartkiewiczem, który też w 2025 r. kończy kadencję w ING BSK? Łowi pan ryby?

Mam dom w Mikołajkach, to muszę łowić ryby (śmiech).

A może sektor publiczny? Zagranica?

Jeszcze chce mi się pozostać aktywnym. Mam nadzieję, że ktoś skorzysta z moich umiejętności i doświadczenia.

To pan odchodzi z mBanku czy bank się z panem żegna?

Jestem prezesem mBanku od 2010 r. To długo. Mogę powiedzieć, że obie strony mają w tej sprawie pewien pogląd od dłuższego czasu i doszliśmy do porozumienia, ważąc okoliczności, czas i dbałość o przyszłość tej instytucji.

Od sześciu lat mBank nie wypłaca dywidendy. Wasz niemiecki właściciel jest z tego zadowolony? Może wraca pomysł sprzedaży mBanku?

Akcjonariusze na pewno nie są szczęśliwi z tytułu braku dywidendy. Ja też, jako prezes i akcjonariusz. Ale jak mówiłem na ostatniej konferencji wynikowej, dotychczasowe komunikaty wskazują na utrzymanie obecności Commerzbanku w mBanku. Bettina Orlopp, CFO Commerzbanku, niedawno publicznie odpowiedziała na to pytanie słowami, że „mBank pozostaje silnikiem wzrostu dla całej grupy”. Nasz główny udziałowiec jest zadowolony ze wzrostu banku w niełatwym środowisku prawnym i podatkowym, w jakim działamy.

Czy Commerzbank dokapitalizowałby was w połowie ub.r., gdy problem frankowy eskalował po korzystnym dla konsumentów wyroku TSUE?

Na razie sami sobie dajemy radę. Na szczęście mamy silny, unikalny model biznesowy, który w warunkach wysokich stóp procentowych pozwala nam pokrywać gigantyczne straty na portfelu frankowym i utrzymać pozycję kapitałową. Jednak nie dokładamy nowych kapitałów, ograniczając nasz potencjał wzrostu. Optymalizujemy nasze risk-rated assets, wyprowadzając jakąś część ryzyka poza granicę kraju poprzez syntetyczną sekurytyzację, chyba na największą skalę w tej części Europy.

To kosztowny proces, płacimy za to wysoką cenę w dochodach odsetkowych, co obniża naszą zyskowność. Niemniej, wyjąwszy problem frankowy, efektywność naszego banku jest wysoka, a gdy problem się skończy, będzie to wysoko rentowna instytucja.

Ostatnio mBank podniósł stawki opłat i prowizji. Klienci są, mówiąc eufemistycznie, zdenerwowani. To konsekwencja „franków”?

To konsekwencja dwóch rzeczy. Oczywiste jest, że poszukujemy przychodów, bo musimy na frankowiczów jakoś zapracować kosztem całej klienteli. Ale chodzi też o oczekiwanie regulatorów europejskich, by banki osiągały większy udział bardziej trwałych, stabilnych dochodów z prowizji i opłat, w porównaniu z bardziej zmiennymi przychodami z odsetek. W Polsce ten udział jest ciągle relatywnie niższy niż w krajach rozwiniętych Europy.

To efekt konkurencji i hasła „banki za zero”?

Na początku swojej działalności, ponad 20 lat temu, mBank wszedł na rynek z hasłem „bank za zero”. Ale od pewnego czasu sam byłem promotorem poglądu, że ten model zbliża się do końca. I stopniowo także mBank zaczął z tego wychodzić. Banki w Polsce ciągle są stosunkowo tanie, nawet dwa razy tańsze pod względem wielkości dochodów z opłat i prowizji, niż np. w Czechach. Jest więc przestrzeń do wzrostu. Do tego dochodzi trzeci element – sektor bankowy w Polsce jest relatywnie efektywny, ale jest nierentowny na skutek olbrzymich obciążeń publicznych. Nie znam drugiego kraju, który miałby tak duże obciążenia podatkowo-regulacyjne.

To może trzeba znieść albo zmienić podatek bankowy? Lobbujecie w resorcie finansów?

Staramy się przekonywać, że jego obecna postać jest co najmniej anachroniczna. Liczymy na rozsądny dialog.

Moment do luzowania podatkowej śruby nie jest dobry – wyniki banków są świetnie, zyski – rekordowo wysokie…

Wszyscy się emocjonują nominalnymi wielkościami: ktoś zarobił miliard, ktoś kilka miliardów. Ale rzecz w tym, że banki muszą zapracować na koszt kapitału.

Obecnie sektor bankowy w Polsce ma 200–230 mld zł funduszy własnych, przy standardowym koszcie kapitału ocenianym dla polskich banków na poziomie 10–14 proc. powinien przynosić mniej więcej 30 mld zł zysku. Ta wielkość pozwalałaby sektorowi odtwarzać kapitał na przyszłe zaangażowania oraz umożliwić wypłatę dywidendy akcjonariuszom. Tego standardowo oczekuje się od spółek akcyjnych.

A czy polski sektor jest atrakcyjny dla inwestorów zagranicznych?

Nie jest. Ostatnie lata to okres smutny w polskiej bankowości. Najpierw wprowadzono podatek bankowy, potem rozpętał się problem frankowy, pandemia, wojna, wakacje kredytowe, itp. Ale przetrwamy tych jeźdźców apokalipsy.

CV

Cezary Stypułkowski jest prezesem mBanku od 2010 roku. Od 2023 r. pełni też funkcję Przewodniczącego Rady Związku Banków Polskich oraz przewodniczy sekcji banków dużych przy ZBP. Od 2022 zasiada w radzie doradców Mastercard.

W latach 2006–2010 pracował w J.P. Morgan w Londynie, gdzie od 2007 r. był dyrektorem zarządzającym banku inwestycyjnego J.P. Morgan na Europę Środkową i Wschodnią. W latach 2003–2006 piastował stanowisko prezesa grupy PZU. W latach 1991–2003 kierował zarządem Banku Handlowego, wprowadził w tym czasie bank na Giełdę Papierów Wartościowych w Warszawie.

Ma wykształcenie prawnicze, jest doktorem nauk prawnych Uniwersytetu Warszawskiego. W późnych latach 80. jako stypendysta Fullbrighta studiował na Business School Uniwersytetu Columbia w Nowym Jorku.

Był członkiem międzynarodowej rady doradczej zarządu Deutsche Banku, międzynarodowej rady doradczej INSEAD oraz Geneva Association. Od 2012 r. jest współprzewodniczącym Emerging Markets Advisory Council przy IIF w Waszyngtonie.