Mam nadzieję, że nie, bo liczę na to, że dogadamy się z firmami ubezpieczeniowymi w satysfakcjonujący dla nas sposób.
Wspomniał Pan o programie inwestycyjnym. Proszę powiedzieć, jakiego rzędu mają to być wydatki, bo ostatnio pojawiły się pewne wątpliwości co do tego.
Nic się tutaj nie zmieniło. Zakładaliśmy, że w ciągu najbliższych pięciu lat będzie to kwota 0,8-1 mld USD. Zatwierdzony już program wzrostu wartości Możejek takie właśnie wydatki przewiduje. Jeśli miałyby nastąpić jakiekolwiek zmiany, to raczej ta kwota wzrośnie, a nie zmniejszy się.
Strategia, którą Orlen aktualizuje, kończąc właśnie prace, jest zmieniana głównie ze względu na Możejki?
Tak.
Jakie poczynili Państwo w niej założenie dotyczące dostaw ropy do rafinerii?
Ze względu na to, że przyjęliśmy konserwatywne podejście, to założyliśmy, że będą to dostawy takie jak teraz, czyli z morza. To nie znaczy, że to jest wymarzony scenariusz. Przeciwnie, jestem przekonany, że wcześniej czy później interes ekonomiczny obu stron - zarówno sprzedającego, jak i kupującego - zwycięży i ponownie ropa będzie dostarczana do Możejek rurociągiem. Wówczas byłby to dla nas dodatkowy potencjał przyrostu zysku. Ponieważ jednak nie potrafię powiedzieć, kiedy tak się stanie, więc nie mamy tu żadnych konkretnych założeń.
Strategia dotyczy najbliższych pięciu lat. Czy Orlen zakłada, że przez cały ten czas Możejki będą zaopatrywane przez terminal morski?
Tak. I będą w tych warunkach prowadziły zyskowną działalność.
Co jeszcze, zgodnie ze znowelizowaną strategią, dziać się będzie w Możejkach?
Przede wszystkim będziemy realizować program budowy wartości. Poza tym założyliśmy rozwój sieci detalicznej, realizację przedsięwzięć logistycznych?
Zacznijmy od stacji benzynowych...
Chcemy znacząco rozwinąć sieć detaliczną zarówno na Litwie, jak i na Łotwie. Chcemy zdecydowanie zwiększyć udział w rynku detalicznym w tych dwóch krajach, a w dalszej kolejności najprawdopodobniej także w Estonii.
O ile ma się zwiększyć sprzedaż za pośrednictwem sieci detalicznej?
Około dziesięciokrotnie. Przy czym sieć detaliczna zwiększy się w ciągu tych pięciu lat siedmio-, ośmiokrotnie w stosunku do tego, co mamy dzisiaj. Z 27 litewskich stacji powiększy się do 2012 roku do około 200 placówek na Litwie i Łotwie.
Co do Estonii zwlekamy na razie z decyzją. To kraj położony nieco dalej i dodatkowo wejście na tamtejszy rynek może być dla nas trudniejsze, ponieważ bardzo mocną pozycję mają tam Statoil oraz firmy fińskie. Ale jeśli zdecydujemy się wejść do Estonii, to zapewne nastąpi to w ciągu najbliższej pięciolatki. Decyzja zapadnie najpewniej za dwa lata.
Planujecie i budowę nowych stacji, i zakup już istniejących?
Tak. Choć w tym drugim przypadku chodzi raczej o przejmowanie pojedynczych prywatnych stacji niż sieci, bo - o ile mi wiadomo - żadnych sieci do przejęcia teraz tam nie ma.Nie zamierzamy wchodzić tam na rynek z dwoma markami, jak w Polsce czy w Czechach. Gdyby porównywać to z naszym rynkiem, to chodzi nam o placówki bliższe segmentowi tańszemu, ekonomicznemu, czyli Bliskiej. Ale ponieważ tamtejszy rynek jest nieco inny niż polski i nie ma tam tak wyraźnego podziału na dwa segmenty, powiedziałbym, że będą to raczej stacje "ekonomiczne plus".
Na Litwie funkcjonuje marka Ventus. Czy zostanie zmieniona?
Tak, ale proszę mnie nie ciąg-nąć za język, bo na razie nie mogę nic więcej powiedzieć na ten temat.
Czy to będzie jakaś nowa marka?
Proszę wybaczyć, ogłosimy to niedługo.
Czy to będzie wspólna marka dla Litwy i Łotwy?
Najprawdopodobniej tak.
Jaki udział w tych dwóch rynkach miałaby osiągnąć grupa Orlen w ciągu najbliższych pięciu lat?
Na pewno chcielibyśmy przekroczyć 15 proc. Ale zakładam, że będzie to jeszcze większy udział. (Obecnie Możejki mają 3-4 proc. w rynku detalicznym Litwy - przyp. red.).
Gdzie jeszcze, zgodnie ze strategią, Możejki mają sprzedawać swoje produkty?
Terenem ekspansji będzie z pewnością północna Polska. Zakładam też, że Możejki nadal będą sporą część produkcji eksportować do Ameryki i do Europy.
Czy ten eksport będzie się zwiększał?
Zakładamy, że zwiększymy produkcję, bo przed pożarem moce były wykorzystywane tylko w około 70 procentach. Można więc przypuszczać, że wolumen eksportu też będzie się zwiększać.
A procentowo?
Myślę, że procentowo pozostałby na podobnym poziomie jak dotychczas, ale będziemy się kierować rachunkiem ekonomicznym. Dlatego, w zależności od struktury cen, będziemy rozwijać najatrakcyjniejsze rynki.
Jakie są założenie dotyczące wielkości przerobu?
W 2012 roku chcemy przekroczyć 11 mln ton ropy.
Jakie inwestycje logistyczne na Litwie przewiduje strategia?
Chcemy zbudować rurociąg produktowy do portu w Kłajpedzie. Na razie korzystamy z transportu kolejowego. Chcemy też zbudować ropociąg z tego portu, żeby rafinerię można było zaopatrywać nie tylko przez terminal w Butyndze. To są największe logistyczne przedsięwzięcia.
Czy Orlen planuje jeszcze jakieś zakupy w krajach nadbałtyckich?
Nic mi nie wiadomo, żeby cokolwiek było tam wystawione na sprzedaż.
Po ostatniej konferencji prasowej zarządu Orlenu można było odnieść wrażenie, że priorytetem dla grupy jest teraz zmniejszenie zadłużenia.
Potwierdzam - tak jest.
Co spowodowało, że stało się to aż tak bardzo akcentowanym priorytetem? Wcześniej, choć wspominali Państwo o tym, aż takiego nacisku na to nie kładziono.
Od poziomu zadłużenia zależy rating spółki, a nam bardzo zależy na utrzymaniu ratingu inwestycyjnego. Będziemy do tego bardzo usilnie dążyć i podejmować wszelkie działania, które temu sprzyjają.
Czy cokolwiek sugeruje, że zwiększa się zagrożenie dla utrzymania tego ratingu?
Nie ma żadnych nowych zagrożeń. Po prostu wiemy, jakie kryteria przyjmują agencje ratingowe. Wiemy też, że nasz dług wyraźnie przekracza przedział 1,5x - 2,0x EBITDA. Dlaczego nie obniżono nam ratingu poniżej inwestycyjnego? Bo mamy jasny i wiarygodny program obniżenia zadłużenia. Nie możemy teraz zrobić niczego, żeby obniżyć tę wiarygodność. Ot i wszystko.
Wcześniej priorytetem wydawało się zdobycie dostępu do źródeł ropy naftowej. Teraz schodzi to na dalszy plan. A jeszcze miesiąc temu nie było w tej kwestii tak wyraźnych sygnałów, jak teraz. Dlaczego?
Po prostu mając na względzie prace, które przeprowadziliśmy już w Możejkach po przejęciu rafinerii oraz kolejne plany inwestycyjne, po przeliczeniu tego wszystkiego uznaliśmy, że należy położyć nacisk właśnie na sprawę zadłużenia.
Czy pomysł wprowadzenia na giełdę akcji włocławskiego Anwilu też wpisuje się w ten priorytet?
Poniekąd, choć równorzędnych powodów jest tu znacznie więcej. Na przykład to, żeby spółka rozwijała się i żeby rynek ją wycenił.
Analitycy mówią, że Anwil jest wart między 2,5 aJak Pan to skomentuje?
Nie chciałbym wypowiadać się na temat wyceny przed zakończeniem prac. Poza tym rynek jest najlepszą metodą na weryfikację takiej wyceny.
Kiedy pojawił się ten pomysł?
W tym roku.
Kiedy może zapaść decyzja w sprawie wejścia Anwilu na giełdę?
W niedługim czasie. Jeśli nie w tym półroczu, to na początku przyszłego.
Jeśli decyzja będzie na tak, to kiedy mógłby nastąpić debiut?
Gdybyśmy się zdecydowali, to chcielibyśmy szybko wprowadzić Anwil na giełdę. W tym roku byłoby to prawdopodobnie bardzo trudne, ale na początku 2008 roku wydaje się już realne. Przy założeniu - powtórzę to - że zapadnie pozytywna decyzja.
Czy zakładają Państwo sprzedaż dotychczasowych akcji, czy emisję nowych?
Nie podjęliśmy jeszcze decyzji. Nie mogę wykluczyć jednego jak i drugiego.
Przed debiutem Orlen odkupiłby od Skarbu Państwa resztówkę - nieco ponad 5 proc. akcji - Anwilu?
Jeżeli Anwil miałby wchodzić na giełdę, to raczej nie miałoby to sensu. Jeśli miałoby dojść do debiutu, to dlaczego Skarb Państwa nie miałby sprzedać swoich akcji poprzez giełdę?
A jest rozpatrywany taki wariant?
Skarb Państwa zwrócił się do nas z zapytaniem, czy nie bylibyśmy zainteresowani odkupieniem tych 5 proc. akcji Anwilu. Ale w związku z tym, że zdecydowaliśmy się rozpocząć analizy dotyczące potencjalnego upublicznienia tej spółki, Skarb Państwa zaakceptował to i postanowił zaczekać na ich zakończenie. Gdyby zapadła decyzja na tak, to prawdopodobnie także Skarb rozważy, czy nie przyłączyć się do oferty.
Czy Orlen ma pomysł, aby upublicznić także inne spółki z grupy?
Obecnie nie mamy takiej spółki, w związku z którą prowadzilibyśmy podobne prace, jak w przypadku Anwilu.
Porozmawiajmy o innej spółce giełdowej z grupy Orlenu, o czeskim Unipetrolu. Jak to się stało, że nie udało się jej kupić od ConocoPhillips 16,3 proc. akcji Ceskiej Rafinerskiej? Przecież Unipetrol bardzo się o to starał.
Zakładam, że po prostu włoski koncern Eni, który kupił te akcje, zaoferował większą sumę. Unipetrol dał w moim przekonaniu bardzo dobrą cenę. Nawet dyskutowaliśmy, czy nie jest ona za wysoka. A było to, przypomnę, 270 mln USD.
Prasa spekulowała, że Włosi zapłacili aż 500 mln euro.
Nie wiemy, jaka to była suma. Ale powiem tak: mnie nie starcza wyobraźni, żeby można było wycenić ten pakiet akcji Ceskiej Rafinerskiej na 500 mln euro. Nie mam pojęcia, jak da się uzasadnić taką cenę.
Przedstawiciele Eni deklarują - jak piszą media - że chcą jeszcze w tym roku przejąć Ceską Rafinerską na własność. Czy złożyli Unipetrolowi, posiadaczowi 51 proc. akcji tej spółki, jakąkolwiek ofertę?
Żadnej oferty nie złożyli. Nie ma żadnych rozmów na ten temat i Unipetrol nie jest zainteresowany pozbywaniem się swoich udziałów w tej spółce. Składanie propozycji przez Eni, wobec tak jasnych deklaracji Unipetrolu, byłoby zdumiewające.
Ta przegrana to już trzecia porażka grupy Orlen w Czechach. Wcześniej nie udało się przejąć sieci stacji Aral i - ostatnio - sieci Esso. Najwyraźniej nie wiedzie się wam tam...
Trudno temu zaprzeczyć.
Jakie ma Pan refleksje w związku z tym? Coś może trzeba zmienić?
Niewątpliwie refleksja jest potrzebna. Ale informację o przejęciu akcji Ceskiej Rafinerskiej przez Eni dostaliśmy w środę. Dajcie nam szansę, żeby ta refleksja była pogłębiona.
A na gorąco, jak Pan sądzi, gdzie tkwi błąd?
Nie wykluczam, że jeśli mamy za konkurenta bardzo duży koncern, funkcjonujący na rynku globalnym, to może zaistnieć taka sytuacja, że decyzje zapadają na szczeblu najwyższym Zarówno po stronie sprzedającego, jak i kupującego. Być może przeprowadzane są transakcje wiązane, czyli coś, czego nie da się z nami zrobić. Jesteśmy za mali na to, żeby można się było z nami tak umawiać, że oto tu zapłacicie więcej, ale za to gdzieś w Malezji my wam zapłacimy więcej. Ale absolutnie nie jest to żadne oskarżenie pod czyimkolwiek adresem.Akurat z Włochami świetnie się nam układała współpraca. Nie było żadnych problemów. Teraz będzie mniej partnerów do uzgodnień, co też można uznać za plus. Nie ziściło się nasze marzenie, ale też nie pojawił się żaden nowy partner (wcześniej chęć zakupu akcji Ceskiej Rafinerskiej deklarował rosyjski Łukoil - przyp. red.).
Jak i kiedy zamierzają Państwo rozwiązać konflikt dotyczący przesyłu produktów naftowych przez rurociągi PERN-u? Operator wypowiedział Orlenowi ostatnio umowy na ten przesył.
PERN wypowiedział Orlenowi umowę na rurociągowy transport produktów, umowa tej jednak mówi się o 3-letnim okresie wypowiedzenia, więc usługi są i będą świadczone normalnie. PKN analizuje obecnie możliwość skierowania skargi do UOKIK na praktykę monopolistyczną ze strony PERN. Jednocześnie mamy nadzieję, że nowo powołany prezes tej spółki podejdzie do negocjacji w sposób elastyczny.
Wróćmy jeszcze do planów dotyczących segmentu wydobywczego. Najwyraźniej przestał być priorytetem.
Nie nazwałbym tego tak, że wydobycie przestało być priorytetem. Nie widzę zasadniczej zmiany strategii w tej materii. Ropa jest droga, a według przewidywań wielu analityków, jej ceny będą spadać. To nie jest najlepszy moment, żeby dokonywać wielkich inwestycji w złoża, szczególnie że nie mamy w tej dziedzinie doświadczenia.
Kilkadziesiąt projektów zostało już wprawdzie dokładnie przeanalizowanych, ale nie doprowadziły one do konkluzji: kupujemy. Ale w przyszłości kto wie... tym bardziej że kolejne są analizowane.
Ile ich jest w tej chwili?
Na pewno kilkadziesiąt.
Gdzie?
W najróżniejszych krajach.
W jakich?
Mogę powiedzieć, w jakich regionach świata: środkowa Azja, Bliski Wschód, północna Afryka...
Czy tu się coś zmieniło w stosunku do tego, co było zapisane w poprzedniej wersji strategii?
Nie.
A może pojawił się jakiś nowy kraj?
Tak, ale nie mogę powiedzieć jaki, szczególnie że jest bardzo poważnie rozważany. To nieduży kraj, spoza regionów, o których wspomniałem. Nie jest to też Rosja i nie jest to też szelf Morza Północnego (te regiony były również wymieniane w pierwszej wersji strategii w 2005 r. - przyp. red.)
To najbardziej zaawansowany pod względem analiz projekt?
Tak.
Kiedy te analizy się zakończą?
Zapewne jeszcze w tym roku.
W poprzedniej wersji strategii znalazły się konkretne ilości ropy, jakie Orlen miałby wydobywać w poszczególnych latach. Na przykład na ten rok zaplanowano 400 tys. ton. Czy te liczby się zdezaktualizowały?
Tak. Po prostu rzeczywistość je zweryfikowała.
Czy założyli Państwo w ogóle, w którym roku Orlen zacznie wydobywać ropę z własnych złóż?
Nie, bo nie chcę, żebyśmy się czuli skrępowani tego typu założeniami. Decydować w tym względzie musi ekonomia i poziom ryzyka tych projektów.
Kiedy poznamy tę uaktualnioną strategię koncernu?
4 czerwca przedstawimy Program Tworzenia Wartości Możejek. To niezwykle istotny element obrazu całej spółki.
Dziękuję za rozmowę.
Fot. Andrzej Cynka
CV
Piotr Kownacki
Ma 52 lata.
Z wykształcenia jest prawnikiem (po UW), specjalizował się
w prawie konstytucyjnym
i państwowym.
W okresie PRL-u pracował
m.in. w biurze prasowym
Kancelarii Sejmu. Od listopada
1989 r. zajmował wysokie
stanowiska w administracji
rządowej, był m.in. podsekretarzem stanu w Urzędzie Rady
Ministrów. Później trafił do NIK, gdzie w latach 1991-1999
oraz od 2001 był wiceprezesem (przez kilka miesięcy był nawet
p. o. prezesa, zanim szefem NIK został Lech Kaczyński).
P. Kownacki ma także doświadczenie biznesowe - w czasie
dwuletniej przerwy w pracy
w Izbie był wiceprezesem Banku Ochrony Środowiska.
Na początku 2002 r. zgłosił swoją kandydaturę do Europejskiego Trybunału Obrachunkowego w Luksemburgu (odpowiednika naszego NIK-u).
W zarządzie
