Będzie próba porozumienia operatorów komórkowych

[b]„Parkiet”: Pytanie do pani Anny Streżyńskiej, prezes UKE. Jaka infrastruktura telekomunikacyjna wymaga w Polsce największych nakładów inwestycyjnych?[/b]

[b]Anna Streżyńska[/b]: Wymaga przede wszystkim nakładów na rozwój usług internetowych i głosowych, przy czym rynek ostatnio wskazuje, że głównie chodzi o usługi ruchome. Widzimy niepokojące tendencje braku rozwoju technologii UMTS, ale mamy kryzys gospodarczy, co może być wytłumaczeniem tej sytuacji.

Natomiast rynek internetu będzie z pewnością wymagać wsparcia ze środków publicznych. Myślę, że to przyświecało Komisji Europejskiej, kiedy postanowiła przyznać nam niebagatelną w skali Europy kwotę ponad 1 mld euro, a za chwilę kolejne 200 mln euro na rozwój podstawowej infrastruktury internetowej. Myślę też, że taki krok ze strony KE jest potwierdzeniem, że rynek w Polsce, choć nie z przyczyn leżących po jego stronie, nie da sobie sam z tym wyzwaniem rady. Pieniądze zostały przekierowane na jednostki samorządowe. Z komunikatu komisarz Viviane Reading widać, że Komisja łączy wyraźnie usługi ogólnego interesu społecznego z rozwojem internetu i właśnie dlatego kieruje pieniądze w stronę dysponentów publicznych, bo im przypisuje rolę w zaspokajaniu potrzeb użyteczności publicznej.

[b]Grażyna Piotrowska-Oliwa[/b]: Czas pomyśleć o tym, że jednak stacjonarny internet nie wystarczy. Tak naprawdę powinniśmy mówić o mobilnym dostępie do internetu. Technologia UMTS nie spełniła oczekiwań, ale pojawiło się nowe rozwiązanie: LTE (ang. Long Term Evolution – red.) i potrzebne będą odpowiednie częstotliwości, optymalne pod względem kosztów i takie, które zapewnią rozwój tej technologii pod względem przepustowości.

Być może trzeba będzie przeprowadzić refarming (ponowne zagospodarowania pasma – red.). Jeśli spojrzymy na podział częstotliwości, które każdy z operatorów ma, to żaden w pojedynkę LTE nie zrobi ze względu na zbyt bliskie sąsiedztwo (w paśmie – red.). Właśnie tutaj mamy bardzo dobre pole do popisu, aby w tym gronie i ze wsparciem regulatora, zacząć dyskusję o tym, jak podejść do nowej technologii: jak zbudować sieć najtaniej i tak, by jak najwięcej podmiotów mogło z niej korzystać. W światłowody raczej iść nie będziemy, tym bardziej że nie wiadomo, czy będą obszarem regulowanym, czy nie.

[b]„P”: Czy barierę stanowią uwarunkowania rynkowe, w tym polityka regulacyjna UKE i Komisji Europejskiej, czy też brakuje finansowania? Dominuje przekonanie, że chodzi o to pierwsze... [/b]

[b]G.P.O.[/b]: Jeżeli oczekujecie państwo, że chwycimy się za chwilę z prezes Streżyńską za włosy, to powiem tak: nie lubię się powtarzać. Moja opinia na temat MTR-ów nie ewoluuje tak, jak niektórych kolegów (Polkomtel opowiedział się za zerową stawką za kończenie połączeń w sieciach mobilnych – red.). Orange odczuwa boleśnie obniżkę tych stawek dlatego, że mamy mniej środków na inwestycje. Jednak dyskusję na temat MTR-ów moglibyśmy prowadzić bardzo długo i niewiele by z tego wyszło. Wolę patrzeć w przyszłość, niż na to, co możemy zrobić w tej chwili. To, czego mi brakuje w związku z LTE, to czytelna gospodarka częstotliwościami. Nawet przetarg na częstotliwości 2,6 GHz (przygotowywany przez UKE z myślą o rozwoju usług dostępu do internetu i multimedialnych – red.) sprawy LTE nie załatwia. Gdyby nam, jako grupie operatorów, udało się porozumieć co do wprowadzenia tej technologii i zapewnić wystarczający zakres częstotliwości, to z pewnością potrzebna byłaby tu jeszcze współpraca regulatora, aby zapobiec zarzutom, że trzej czy czterej operatorzy monopolizują rynek.

[b]Jacek Niewęgłowski[/b]: Prawda jest taka, że przy dramatycznie rosnących kosztach budowy infrastruktury stacjonarnej i szybko spadających cenach podstawowych usług świadczonych w tej sieci, opłacalność tego rodzaju inwestycji uległa dramatycznemu pogorszeniu w stosunku do sytuacji sprzed 10 lat. Ale stawiam też inną tezę. Mamy do czynienia z barierą popytową. Aż takiego popytu po stronie rynku, aby zapłacić za usługi internetowe premium: 30, 50 czy 60 Mb/s, wideo w czasie rzeczywistym w technologii HD, wypożyczanie filmów – nie ma. Rynek w dalszym ciągu jest zbyt biedny. To nie tylko obserwacja lokalna, polska. Nasi zagraniczni partnerzy również zwracają na to uwagę.

[b]G.P.O.[/b]: Z naszych badań wynika, że klient nie widzi jeszcze różnicy między usługą 6 Mb/s a tą o wyższej przepustowości. Nie ma jeszcze takich usług, aby mógł to zauważyć.

[b]J.N.[/b]: Nie mam wątpliwości, że rynek kiedyś będzie gotowy na dodatkowe usługi. Przez ostatnie 10 lat dostęp do kapitału był praktycznie nieograniczony, a mimo to bardzo trudno było znaleźć zamykające się biznesplany. Nawet gdyby chodziło o jedną, wspólną infrastrukturę współdzieloną przez konkurentów.

Nie dość tego, dochodzimy właśnie do powtórki z roku 2001: sytuacja na rynkach finansowych się odwraca. Jesteśmy w sytuacji, gdy udziałowcy niektórych firm, które tu reprezentujemy, mają bardzo wysokie zadłużenie, wracamy do świata finansowego, w którym mówi się „cash is the king”. Większość z nas jest też pod coraz większą presją właścicieli, aby w sposób niezwykle wstrzemięźliwy podchodzić do wydatków gotówkowych. To zapewne się skończy w ciągu roku – dwóch i wrócimy na ścieżkę rozwoju. Ale te podstawowe problemy związane z niekorzystną demografią Polski, barierą popytową, absolutnie uzasadniają wykorzystanie pomocy publicznej do budowy sieci stacjonarnych.

Jeśli chodzi o drugi element: w jaki sposób powinny koegzystować z usługami sieci stacjonarnych usługi sieci mobilnych, to zgadzam się z panią prezes Piotrowską-Oliwą, że kwestią kluczową jest tu gospodarka częstotliwościami. Na pewno od nas operatorów będzie zależało, w jaki sposób podejdziemy do tego tzw. refarmingu pasma. Problem w Polsce polega na tym, że pasmo 900 MHz było przyznawane poszczególnym operatorom bardzo małymi kawałkami, które się przeplatają, a efektywne gospodarowanie pasmem wymaga, aby był to jeden duży kawałek. Odplątanie tej sytuacji na pewno będzie wymagało porozumienia operatorów i nie liczymy chyba, że regulator to za nas załatwi. Najpierw będziemy musieli pasmo opróżnić z ruchu, potem się nim powymieniać.

Inny element kluczowy, a często pomijany, to dywidenda cyfrowa. W dyskusji na temat cyfryzacji telewizji umyka uwagi jej uzasadnienie z punktu widzenia mobilnego operatora. Chodzi o to, aby zastąpić tę najbardziej archaiczną technologię wykorzystywaną w gospodarstwach domowych, marnotrawiącą pasmo radiowe. Kanały telewizyjne można zmieścić w mniejszym zasobie pasma, a pozostałe częstotliwości – oddać czy postawić do przetargu. To, że ciągle wracamy do ostatniego przetargu na 900 MHz (wygrało go P4 i Aero2 – red.) i że budzi on emocje, to efekt tego, że branża jest głodna takich częstotliwości, łaknie ich jak kania dżdżu.

[b]„P”: Jak ma się inicjatywa uwolnienia częstotliwości zajmowanych przez telewizję w świetle ostatnich doniesień „Parkietu” o postępowaniu TVP przy wyborze operatora multipleksu cyfrowego? (TVP analizuje, czy powinna ogłosić przetarg zgodnie z przepisami o zamówieniach publicznych, czy też nie musi – red.)[/b]

[b]A.S.[/b]: TVP ma tyle zasobów, przewidzianych przez nas i przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, że kwestia przetargu nie powinna wpłynąć na sam proces dywidendy cyfrowej, który jest i tak piekielnie opóźniony. To ssanie z rynku, o którym mówił pan prezes Niewęgłowski, niestety zostanie zaspokojone w 2013 roku.

[b]Jarosław Bauc[/b]: Fundamentalnie nie zgadzam się z tezą, że rynek nie da sobie sam rady. Regulator twierdzi tak, tłumacząc, dlaczego musi ingerować, dyskryminując jednych operatorów, a uprzywilejowując innych. To droga donikąd. Państwo oczywiście ma narzędzia do tego, aby wspierać cywilizacyjnie rozwój telekomunikacji, jeśli uważa, że jest to z punktu widzenia Polski i pozycji cywilizacyjnej kraju istotne.

Przykład – gospodarka częstotliwościami. Mieliśmy ostatnio przetarg na częstotliwość z zakresu 900 MHz, podobną do tej, o jaką chodzi w dywidendzie cyfrowej, i o której pani prezes Streżyńska powiedziała, że jest najbardziej odpowiednia do wykorzystania na terenach wiejskich.

Częstotliwość ta, za cenę dziesięciokrotnie niższą od tej, którą zapłacił Polkomtel, biorąc pod uwagę koszty pieniądza w czasie, przypadła P4 i nikomu nieznanej spółce z kapitałem 50 tys. zł, która do tej pory żadnego masztu chyba nie wybudowała. Uważam, że jest to przykład głębokiej ingerencji w mechanizmy rynkowe, która spowodowała, że częstotliwość, która mogła być wykorzystywana do budowy infrastruktury internetowej na terenach wiejskich, jest stosowana – na razie tylko przez P4 – do budowy infrastruktury głosowej w miastach. Tam, gdzie tej infrastruktury jest najwięcej.

Do pana prezesa Niewęgłowskiego, który narzeka, że zasięg infrastruktury dostępu do internetu na terenach nisko zurbanizowanych jest słaby, mam od razu uwagę: fantastycznie się do tego przyczyniacie. Nie wykorzystujecie najlepszej częstotliwości do tego, aby stawiać tam maszty, tylko stawiacie je w miastach. I to nie w szybkiej technologii HSDPA, tylko w technologii 2G.

Drugi przykład – przetarg na częstotliwość 2,6 GHz. Uważam, że jest rozpisywany zdecydowanie za wcześnie. Nikt dzisiaj nie jest w stanie określić wartości tej częstotliwości, tak jak kiedyś nikt nie potrafił rzetelnie ocenić technologii UMTS. Stąd absurdalne kwoty, które padały w tamtych przetargach. Nie ma dziś technologii LTE, nie wiemy, kiedy będzie dostępna, nie wiemy, jakie będą terminale i ile będą kosztować. Mamy same znaki zapytania, a mamy wziąć udział w przetargu.

[b]A.S.[/b]: Nie ma obowiązku.

[b]J.B.[/b]: Rozumiem. Myślę jednak, że Polkomtel nie jest wyjątkowym podmiotem i jako jedyny nie ma wiedzy na temat tej technologii.

[b]G.P.O.[/b]: Pan prezes był uprzejmy mnie nie słuchać...

[b]J.B.[/b]: Regulator niemiecki dopiero co wycofał się z analogicznego przetargu, uznając te argumenty, o których mówiłem.

[b]Cezary Albrecht[/b]: Również z naszego punktu widzenia, przetarg na 2,6 GHz, w postaci, którą dzisiaj ma, mógłby być przedwczesny. Możemy sobie wyobrazić, że przeprowadzenie tego przetargu nie musiałoby zostać odsunięte w czasie. Jednak, z przyczyn, które wymieniał prezes Bauc, potrzebna byłaby modyfikacja zasad punktacji za zobowiązanie do tempa rozbudowy sieci, czyli wykorzystania tego pasma.

Trudno sobie nam wyobrazić, aby dziś ktoś szczerze zobowiązał się do rozbudowy sieci do roku 2012. Wierzę, że rynek co do zasady jest najlepszym instrumentem, aby zaradzić sobie i rozwiązać problemy dotyczące telekomunikacji w naszym kraju. Ingerencja państwa, wsparcie udzielone przez państwo, powinna mieć miejsce tylko w uzasadnionych przypadkach i w pierwszej linii, powinna mieć charakter wspierający, a nie reglamentujący. Sądzę, że ustawa, która właśnie powstaje (o wspieraniu usług i dostępu do szerokopasmowego internetu – red.), wymaga tu i ówdzie modyfikacji, tak aby nam ułatwić rozbudowę infrastruktury, a nie wprowadzać nowe podmioty, które się tym będą zajmować.

Zdecydowanie od lat podtrzymujemy, że potrzebna nam jest dywidenda cyfrowa. To olbrzymie pasmo, w porównaniu z tym, z którym dziś musimy sobie radzić. Jeżeli UKE wskaże nam, do kogo mamy się zwrócić, chętnie to zrobimy.

Co do współdziałania przy tworzeniu nowej infrastruktury, nowej sieci. Na pewno jest to ekonomicznie uzasadnione. Kluczowe byłoby tu też wsparcie regulatora. W Wielkiej Brytanii podobny projekt okazał się porażką, ponieważ regulator postawił warunki, w których stracił on na atrakcyjności. Co do goryczy związanej z przetargami, to historia, ale faktycznie moglibyśmy to pasmo wykorzystać inaczej.

[b]„P”: Jestem abonentem Polkomtela i dostałem SMS-a informującego o spadku cen za takie wiadomości w roamingu. Czy gdyby nie regulator europejski, byłoby to możliwe?[/b]

[b]J.B.[/b]: Gdyby nie ingerencja regulatorów, cena za SMS-a byłaby dziś zdecydowanie niższa. Podniosłem wątek ingerencji po to, aby na przykładzie częstotliwości 900 MHz, pokazać tylko, w jaki sposób ingerencja regulatora, który gorąco wierzy w to, że rynek nie rozwiąże problemu, psuje to, co mogłoby być rynkowo rozwiązane. Weźmy czy internet na wsi, czy ostatni przetarg na DVB-H. Zobaczymy, kiedy konsumenci otrzymają tę usługę. Myślę, że nigdy.

[b]„P”: Pani prezes, czemu pani psuje rynek? [/b]

[b]A.S.[/b]: Myślę, że jest nieporozumieniem zestawianie ingerencji regulatora w przypadku przetargu na 900 Mhz z moim stwierdzeniem, że przy budowie sieci dostępowych rynek nie da sobie rady. Te sieci nie powstawały, operatorzy się nie wyrywali, aby sobie z tym dać radę. Wiadomo, jakie miejsce zajmujemy w Europie we wszystkich rankingach. Zupełnie inną kwestią jest interwencja regulacyjna. Jest dla mnie jasne, że Polkomtel ma negatywne zdanie o interwencji regulatora. Przy czym myślę, że fakty mówią same za siebie. W latach 2005-2008 ceny detaliczne połączeń komórkowych spadły o 70 proc., i sądzę, że nie stało się to samo, bez udziału regulatora.

Zostały tu podniesione inne bardzo ważne kwestie dotyczące przetargów. Teza, że trzeba było przeznaczyć częstotliwość 900 MHz przyznaną P4 do budowy sieci na wsi jest tezą odważną. My jesteśmy bardzo zadowoleni, że udało się P4 wygrać część z tych częstotliwości.

[b]J.B.[/b]: P4 nie mogło nie wygrać tych częstotliwości, pani prezes.

[b]A.S.[/b]: Mogło nie wygrać. P4 może być krytykowane za koncentrowanie się na budowie sieci w miastach, w technologii GSM, ale każdy, kto prowadzi biznes – a pan prezes też go zaczął prowadzić, szefując Plusowi – wie, że zaczyna się od tych miejsc i tych aktywności, które potencjalnie dają największą szansę po pierwsze: na uwolnienie się od różnych zależności (tutaj mam na myśli roaming krajowy), po drugie na uzyskanie w miarę szybkich efektów ekonomicznych. Nie inaczej postępował Polkomtel: nie zaczynał inwestycji od wsi.

Jeśli chodzi o przetarg na 2,6 GHz być może faktycznie jest organizowany zbyt wcześnie. Zobaczymy jednak, czy i kto do niego stanie. Wtedy wyjaśni się, czy faktycznie nikt na rynku nie jest tą częstotliwością zainteresowany. Przetarg na 2,2 GHz przesunęliśmy w czasie, bo chcemy zaczekać właśnie na efekty pierwszej aukcji.

Co do refarmingu i zmian w polityce częstotliwościowej. Dosłownie w ostatnim miesiącu rozpoczęliśmy z Polkomtelem nieformalne rozmowy dotyczące tych kwestii, w tym listy oczekiwań operatorów komórkowych. Z uwagi na zmiany kadrowe w Polkomtelu rozmowy zostały zawieszone, ale wyraziłam opinię, że operatorzy muszą się porozumieć i przyjść do nas z konkretnym pomysłem. Nie chodzi tu już o sam sposób zagospodarowania pasma, ale też o ochronę ruchu w czasie, gdy zmiany będą następowały.

Bardzo ciekawe jest – i przyznam, że operatorzy mówią o tym do mnie pierwszy raz – jest pomysł na wspólne inwestowanie w LTE. Myślę, że koordynacja, to za dużo powiedziane, bo operatorzy pewnie nie chcieliby, aby regulator mieszał się w pewne rzeczy. Ale jesteśmy otwarci. Zapraszamy z tym pomysłem do nas. Będziemy chcieli pomóc.

Chciałabym podkreślić, że obecność jednostek samorządowych w procesie inwestycyjnym, która w szczególny sposób znajduje wyraz w ustawie o wspieraniu rozwoju usług i sieci szerokopasmowych, to nie jest nasze widzimisię. To tendencja europejska i fakt, któremu nie da się zaprzeczyć. Pieniądze europejskie zostały skierowane do jednostek samorządowych, co oznacza, że musimy im pomóc wydać te pieniądze bez zakłóceń dla rynku, z pożytkiem dla niego, aby były to bogate sieci otwarte, pasywne, dostępne dla wszystkich operatorów.

Co do zasady, działalność telekomunikacyjna jednostek samorządowych nie jest dobrym zjawiskiem i ta infrastruktura nie powstaje po to, aby to gminy były operatorami, tylko po to, aby stworzyły infrastrukturę i wybrały w otwartych procedurach publicznych dostawców i operatorów.

[b]J.B.[/b]: W ten sposób poznaliśmy cel przetargu na 900 MHz: uwolnienie P4 od umowy o roamingu krajowym z Polkomtelem. Tego w dokumentacji przetargowej nie było, a szkoda, wiedzielibyśmy, po co w nim startujemy.

Częstotliwość 900 MHz dla P4 oznacza neutralność technologiczną, w związku z tym na tej częstotliwości mogą wykorzystywać technologię, jaką chcą, a w naszym przypadku częstotliwość 900 MHz mamy tylko na technologię 2G. Nie dość, że zapłaciliśmy więcej, to jeszcze mamy ograniczenia.

Co do cen. Nie wiem, jakim indeksem cen pani dysponuje, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę koszyk usług, czyli to, za co tak naprawdę klient płaci, a nie opłaty z taryf, to te ceny w latach 2005-2008 spadły tylko o 5 proc. A do roku 2006 spadły niemal trzykrotnie. Nie jest więc prawdą, że do roku 2006 konkurencji nie było, a potem się pojawiła. [b]A.S.[/b]: Myślę, że pan prezes Bauc przyszedł się tutaj kłócić i dokonywać nadinterpretacji moich słów, a nie debatować. Po pierwsze, nie powiedziałam, że celem przetargu było uwolnienie P4 od roamingu krajowego, tylko, że taki, moim zdaniem, jest cel zdrowo funkcjonującej firmy. Po drugie, jeśli chodzi o dziewięćsetkę Polkomtela, to wypadałoby dać Panu Bogu szansę i złożyć wniosek o neutralność technologiczną. Wszystkie takie wnioski są załatwiane pozytywnie.

[b]J.B.[/b]: Jutro złożymy. [b]G.P.O.[/b]: Dla mnie głównym problemem jest to, że drugą dziewięćsetkę blokuje firma znikąd, o kapitale równym porządnej pensji menedżerskiej, Aero2, która w tej chwili nic nie robi. Podpisała umowę o współwykorzystaniu częstotliwości ze Sferią, co pewnie rodzi uzasadnione koncepcje modelu biznesowego Aero 2 i tego, kto może za nim stać. Podczas gdy ja się duszę, bo częstotliwości nie mam, choć oferowałam, jak wszyscy tutaj, duże pieniądze, chcąc polepszyć jakość usług. O niewykorzystywanych częstotliwościach 1800, Mobylandzie, Centernecie nie chcę już mówić i słuchać. To moja prośba do regulatora, aby przyglądał się niewykorzystywanym częstotliwościom.

[b]Mirosław Godlewski[/b]: Zrobiła się debata na temat zamkniętego i oprotestowanego przetargu. Regulator musi funkcjonować, skoro zasoby są ograniczone. Zawsze znajdzie się ktoś niezadowolony. Aby konsumenci mogli korzystać z coraz tańszego dostępu do internetu, wymagane są inwestycje, ale też nie można wyprzedzać potrzeb konsumenckich. Autostrady buduje się tam, gdzie jest ruch i gdzie byłoby fajnie je mieć. Tak samo jest z sieciami światłowodowymi.

Zgadzam się tutaj też z panią prezes Piotrowską-Oliwą: już usługi na poziomie 6Mb/s dostępu nie spotykają się z popytem. Dlatego każdy z nas zadaje sobie pytanie, po co inwestować w sieci światłowodowe, które potrafią dostarczyć 100 i więcej Mb, skoro sześciu nie można sprzedać.

[b]J.N.[/b]: Oddając rację panu prezesowi Baucowi, trzeba przyznać, że tam, gdzie zaczyna działać konkurencja, sytuacja się poprawiła. Problem jednak polega na tym, że ta konkurencja działa na bardzo ograniczonym obszarze.

Rozpoczęliśmy dyskusję od wykorzystywania środków europejskich do tworzenia infrastruktury na tych obszarach, gdzie konkurencja nie działa, gdzie nie ma alternatywnych sieci dostępowych.

[b]„P”: Jeszcze niedawno wszyscy Państwo twierdziliście, że obniżka MTR-ów spowoduje spadek środków na inwestycje. To było tylko hasło? [/b]

[b]J.B.[/b]: Problemem nie są MTR-y, ale asymetria (P4 pobiera wyższe opłaty za zakańczanie połączeń niż trzej duzi operatory komórkowi – red.). To jest dyskryminacja 95 proc. rynku. Postrzegam to jako opodatkowanie naszych klientów na rzecz jednego operatora.

[b]„P”: A czy Polkomtel nie korzystał wcześniej z takiego samego prawa?[/b]

[b]J.B.[/b]: Nigdy nie mieliśmy asymetrii wobec innych operatorów mobilnych.

[b]M.G.[/b]: Asymetria jest powszechnym i często stosowanym na całym świecie narzędziem. To nie asymetria jest problemem, tylko skala i czas dochodzenia do jednolitych stawek – a to jest kwestia dyskusji. Ta dyskusja się odbywa.

[b]J.B.[/b]: Fundamentalnie nie zgadzam się z tezą, że asymetria jest czymś oczywistym. Jeżeli jednak musi istnieć, to możemy podyskutować o warunkach. Argumenty „za” są takie, że jedni operatorzy weszli na rynek wcześniej, a inni później. Jedni mieli łatwiej, drudzy mają trudniej. Teraz ci, co teoretycznie mieli łatwo, mają pomagać tym, którym jest trudniej.

Istnieje wiele regulowanych rynków. Jednym z nich jest rynek bankowy. Jeszcze nie słyszałem, aby opodatkowano banki, żeby nowy bank mógł rozbudować sieć. Nikt nie zabraniał Thorowi Bjorgolfssonowi inwestować w Polsce w 1996 r. Wolał zainwestować w bank, który upadł. Mógł podjąć ryzyko. Tylko dlatego, że jedni podjęli takie ryzyko, a inni nie, ci pierwsi mają być za to karani. Oni przyszli na ukształtowany i wyedukowany rynek...

[b]M.G.[/b]: Z pełną penetracją...

[b]J.B.[/b]: ...gdzie poczynione zostały duże inwestycje. Wejście na dobrze funkcjonujący rynek to jest jednak zupełnie coś innego. W związku z tym nie zgadzam się z argumentacją, która ma uzasadniać asymetrię.

[b]M.G.[/b]: Rzeczywiście pan sądzi, że ryzyko wejścia było mniejsze niż wtedy, gdy startowali trzej operatorzy?

[b]J.B.[/b]: Było kompletnie inne. Inwestowało się w niewiadomą. Z wielu analiz wynikało, że ten biznes się nie powiedzie. Niech państwo używa do tej pomocy innych instrumentów, a nie przesuwa majątku jednych akcjonariuszy w ręce akcjonariuszy innej spółki. [b]C.A.[/b]: Nie zgadzam się z tezą prezesa Bauca, że poziom stawek MTR jest drugorzędny. Dla mnie nie jest. W ostatnim roku MTR-y spadły o połowę. Taka sytuacja nie pozostaje bez wpływu na decyzje inwestycyjne. Moim zdaniem, nie do końca przemyślany jest też pomysł zerowej stawki MTR. Trzeba uwzględnić wszystkie skutki, jakie to może wywołać na rynku.

[b]„P”: Może wyjaśnijmy, czy i do czego potrzebna jest asymetria.[/b]

[b]A.S.[/b]: Asymetria jest po to, aby wspierać wchodzącego na rynek operatora, który ponosi zupełnie inne koszty niż już funkcjonujący na rynku. Przypominam, że trzej operatorzy, którzy rozpoczęli działalność w 1996 r. budowali swoje sieci w oparciu o bardzo wysokie marże.

[b]M.G.[/b]: Byli subsydiowani przez operatorów stacjonarnych.

[b]A.S.[/b]: Pytanie pani redaktor było zadane we właściwy sposób, ale odpowiedzi były niestety nie na temat. MTR nie ma wpływu na inwestycje. Niski MTR, dopiero za sprawą Telekomunikacji Polskiej, która musi uwzględnić jego koszt w cenach detalicznych, wpływa na obniżenie marż operatorów komórkowych. Możliwości inwestycyjne zależą od marż.

[b]G.P.O.[/b]: Dla mnie istotna jest inna kwestia. MTR-y powinny być oparte na kosztach, a nie są. Regulator ustalił ceny przy najniższym w historii kursie euro i teraz ta cena zmieniała się o 3 eurocenty. To jest dla mnie bardzo trudna sytuacja.

Boli mnie to, że wartość mojej firmy zmienia się tylko z powodu MTR. Chciałabym mieć gwarancję pokrycia kosztów. Na razie nie mam. MTR jest oparty na benchmarkach, w eurocentach. To nie ułatwia planowania inwestycji.

[b]A.S.[/b]: Stawki są oparte na kosztach.

[b]G.P.O.[/b]: Moja? Na kosztach Polkomtela, które są niższe o 1,5 gr. Pamiętam decyzję.

[b]A.S.[/b]: Jest oparta w tym sensie, że aby oszacować koszty, bierzemy wyniki kosztowe operatorów i poddajemy je obróbce regulacyjnej. Nie stosujemy benchmarków. Postępujemy według zasad opisanych w ustawie i rozporządzeniu. Faktem jest, że bardzo niekorzystny wpływ na wysokość tych stawek miały wahania kursowe, których nie sposób było przewidzieć. W przyszłości stawki będą wyznaczane zatem w euro.

[b]J.N.[/b]: Żałuję że poruszamy publicystyczne tezy. Myślę, że bardzo wygodnie jest całą dyskusję dotyczącą MTR sprowadzać do bardzo hasłowego równego traktowania przedsiębiorców. Cała doktryna zachowania konkurencji mówi o takim traktowaniu, ale w porównywalnych okolicznościach. Operatora, który funkcjonuje na rynku 14 lat, nie powinno się traktować tak samo jak działającego od dwóch lat.

[b]J.B.[/b]: Fundamentalnie się z tym nie zgadzam. To nie jest publicystyczna teza. Dla mnie to jest podstawowa kwestia.

[b]J.N.[/b]: Pan nie dopuszcza na ten temat żadnej polemiki. Uważam, że nie można ograniczać dyskusji tylko do stawek MTR w 2009 r. Potępianie w czambuł asymetrii stawek jest dla zasiedziałych operatorów bardzo wygodne, ale nie uwzględnia faktów. Cały rynek telefonii komórkowej od początku funkcjonował na takich zasadach. Prezes Bauc powiedział, że wtedy nie było asymetrii pomiędzy sieciami komórkowymi. Ale w listopadzie 1996 r. kiedy usługi zaczął świadczyć Polkomtel, efektywna asymetria stawek między nim a sieciami stacjonarnymi wynosiła 300 proc. Dzisiaj sytuacja się zmieniła. Efektywna asymetria w ruchu połączeń komórkowych to 140 proc.

Pojawiają się insynuacje, że udziałowcy jednej firmy muszą finansować działalność innej. Rozumiem, że chodzi tutaj o sformułowanie takiej tezy, że nasi udziałowcy korzystają z pomocy Skarbu Państwa. Przez pierwsze siedem lat funkcjonowania jednego z pierwszych operatorów komórkowych transfery gotówkowe wynikające z asymetrii w stosunku do rynku, czyli tak zwana renta regulacyjna, wyniosła około 4 mld zł. Zaznaczam, że te pieniądze nie pochodziły od udziałowców TP. Za to zapłacili klienci TP.

Jeśli klienci Polkomtela płacą więcej za połączenia do Play i to jest nazywane dyskryminacją, to dyskryminowani są również wszyscy klienci sieci stacjonarnych w związku z wyższymi stawkami połączeń do sieci komórkowych. Czy należy to nazywać dyskryminacją?Aby rozkręcić PTC, udziałowcy potrzebowali kapitału wysokości około 470 mln zł. Udziałowcy Polkomtela potrzebowali 1,2-1,5 mld zł. Udziałowcy P4 do dzisiaj wyłożyli kapitał wysokości 2,5 mld zł.