Mark Mobius. Przed akcjami długa droga w górę

Mark Mobius, z pionierem inwestowania na rynkach wschodzących, byłym prezesem Templeton Emerging Markets Group, rozmawia Grzegorz Siemionczyk.

Akcje z rynków wschodzących są traktowane jako samodzielna klasa aktywów, odrębna od akcji z rynków dojrzałych. Czy w erze finansowej globalizacji, gdy korelacja między notowaniami indeksów akcji na całym świecie jest silna, takie rozróżnienie ma sens?

Oczywiście, według mnie akcje z rynków wschodzących i z rynków dojrzałych stanowią osobne klasy aktywów. Korelacja między nimi wbrew pozorom nie jest wcale silna i nie wydaje się rosnąć. Przeciwnie. Na rynkach wschodzących coraz większą rolę odgrywają krajowi inwestorzy, a oni kierują się innymi przesłankami niż ci globalni. To powiedziawszy, oryginalna definicja rynków wschodzących jako krajów o niskim bądź średnim PKB per capita, powoli się dezaktualizuje. Wiele z tych państw, które klasyfikujemy zwyczajowo jako rynki wschodzące, ma już dość wysoki poziom dochodów. Osobiście do grona rynków wschodzących zaliczałbym obecnie te, które szybko się rozwijają. Oczywiście, zwykle szybciej rozwijają się kraje o relatywnie niskim poziomie PKB per capita, ale ta definicja jest bardziej klarowna.

W świetle tej definicji Polska nie jest już rynkiem wschodzącym, bo choć aktualnie rozwija się szybko, to potencjał wzrostu PKB ma już mocno ograniczony?

Tak. Z drugiej strony spośród 10 najszybciej rozwijających się gospodarek połowa jest w Afryce. I są to często kraje, które nie są w indeksach rynków wschodzących.

Jest pan jednym z pionierów inwestowania w Afryce. Sądzi pan, że ten kontynent będzie podążał drogą Azji, czyli szybko nadrabiał zaległości wobec Zachodu i integrował z globalną gospodarką? Bo jak dotąd można mieć co do tego wątpliwości.

Ja nie mam takich wątpliwości. Problemem Afryki nie jest brak przedsiębiorczych i pracowitych ludzi, tylko brak właściwej infrastruktury i – bardzo często – autorytarne, skorumpowane rządy. Ale ten kontynent szybko się zmienia, pomaga w tym upowszechnienie się smartfonów. To jest kontynent o ogromnym potencjale.

A które spośród rynków Afryki są szczególnie godne uwagi?

Przede wszystkim RPA, a następnie Zimbabwe, Nigeria, Kenia i Wybrzeże Kości Słoniowej. To są najbardziej atrakcyjne rynki w Afryce. Nie twierdzę, że wszystkie dzisiaj rozwijają się dynamicznie i są wolne od problemów. Wszystkie jednak mają ogromny potencjał. Co ważne, są to również kraje zupełnie różne. Często zapomina się o tym, że Afryka nie jest monolitem, że to jest ogromny i bardzo zróżnicowany kontynent.

W trakcie obecnej hossy, czyli od lutego 2009 r., indeks rynków wschodzących MSCI EM zyskał wyraźnie mniej niż indeks rynków dojrzałych MSCI World. To zdumiewające w kontekście choćby kryzysu fiskalnego w strefie euro. Dlaczego tak się stało?

Rynki wschodzące radziły sobie gorzej niż dojrzałe mniej więcej przez trzy lata do początku 2016 r. Był to m.in. efekt przeceny surowców. Dla części z rynków wschodzących, takich jak Chiny i Indie, to było wprawdzie korzystne zjawisko, ale wielu innym, np. Brazylii i Rosji, zaszkodziło. Tymczasem spośród dużych rynków dojrzałych zyskały na tym niemal wszystkie. Jednocześnie to był okres boomu w USA, co przyciągało kapitał na tamtejszy rynek.

Ostatnio rzeczywiście to rynki wschodzące zapewniają wyższe stopy zwrotu. To zjawisko ma szansę się utrzymać?

Tak. Główne indeksy wielu rynków wschodzących są poniżej swoich szczytów sprzed globalnego kryzysu finansowego. Tymczasem według mnie one te szczyty w trakcie obecnej hossy przebiją o około 20 proc. Mają więc przed sobą jeszcze długą drogę w górę. Indeksy rynków dojrzałych w większości są zaś już na historycznych szczytach.

Zaostrzanie polityki pieniężnej w USA i w strefie euro nie zaszkodzi rynkom wschodzącym?

W warunkach słabnącego dolara na pewno nie. Trzeba pamiętać o tym, że z perspektywy zagranicznego inwestora na stopę zwrotu z inwestycji w akcje na danym rynku składa się wzrost kursu akcji oraz lokalnej waluty. Obecnie waluty państw wschodzących umacniają się wobec dolara.

Ale słabnięcie dolara jest czymś zaskakującym, biorąc pod uwagę wzrost stóp procentowych w USA. Z czasem zaostrzanie polityki pieniężnej przed Fed powinno przyciągać kapitał na amerykański rynek i umacniać dolara.

Tak nie musi być, bo dolar zyskał dużo na wartości w oczekiwaniu na normalizację polityki pieniężnej. A historycznie rzecz biorąc stopa procentowa Fedu i stopy zwrotu z rynków wschodzących były ze sobą dość słabo powiązane. Zdarzały się okresy, gdy podwyżkom stóp procentowych w USA towarzyszyły wzrosty cen akcji na rynkach wschodzących, a także okresy, gdy towarzyszyła im przecena na giełdach. Wydaje mi się, że kluczowa jest tu inflacja. Jeśli ona rośnie szybciej niż stopy procentowe, czyli w ujęciu realnym te ostatnie nie rosną, to warunki do inwestowania w akcje są dobre. Obecnie wprawdzie inflacja wydaje się uśpiona, ale nie wszędzie. A do tego oficjalne wskaźniki inflacji potrafią być mylące.

Agencja Bloomberga, bazując na pięciu kryteriach, w tym właśnie potencjale waluty do aprecjacji, za najbardziej atrakcyjne rynki wschodzące w 2018 r. uznała Meksyk, Turcję, Czechy i Polskę. Podziela pan tę opinię?

Ja bym wskazał przede wszystkim na Chiny. To jest ogromny i szybko rosnący rynek. Potem Indie, znów bardzo szybko rozwijająca się i bardzo zdywersyfikowana gospodarka. Z mojej perspektywy najbardziej atrakcyjne rynki to właśnie te zdywersyfikowane, pozwalające zaangażować się w wiele różnych sektorów. Na kolejnych miejscach wskazałbym Brazylię, gdzie jednak akcje w ostatnich dwóch latach dość mocno już podrożały oraz Tajlandię.

W rankingu Bloomberga Chiny i Indie – i szerzej gospodarki Azji – okupują ostatnie miejsca. Jak to możliwe, że analizując te same dane można dojść do radykalnie innych wniosków na temat potencjału tych rynków?

Ja po prostu oceniam ich atrakcyjność w dłuższej perspektywie niż rok.

Ogromne zadłużenie w chińskim sektorze przedsiębiorstw pana nie martwi?

Ostrzeżenia, że w Chinach pęknie bańka kredytowa, słyszę od kilku lat i niewiele z nich wynika. Na ten kraj trzeba patrzyć przez inne okulary niż na zachodnie rynki. To nie jest wolnorynkowa demokracja. Tamtejszy rząd ma dużą kontrolę nad gospodarką i sektorem finansowym. Dlatego, inaczej niż w USA, nie może tam dojść np. do kryzysu kredytów subprime. Rząd po prostu na to nie pozwoli. Oczywiście, nie twierdzę, że nie będzie tam dochodziło do bankructw poszczególnych spółek. To jest możliwe. Nie wierzę jednak, że dojdzie tam do kryzysu.

Zwykle zaangażowanie rządu w gospodarkę, interwencjonizm państwowy, inwestorzy uważają za niebezpieczny i niepożądany...

I zwykle duży wpływ państwa na gospodarkę nie jest zjawiskiem korzystnym. Ale Chiny są pod tym względem unikatowe. Chińskie spółki, w tym największe giełdowe, są kontrolowane przez państwo. Ale często traktują one pozostałych akcjonariuszy, w tym mniejszościowych, lepiej niż firmy prywatne. To jest coś, co na innych rynkach jest raczej niespotykane. Na drugim biegunie jest Brazylia, gdzie zaangażowanie rządu w spółkę jest powodem, żeby jej unikać.

Czy Polska i szerzej Europa Środkowo-Wschodnia to z pańskiej perspektywy wciąż interesujący rynek, czy też jest – jak często słyszę – zbyt mocno powiązany gospodarczo i finansowo z stetryczałą strefą euro?

Jesteśmy wciąż zaangażowani w spółki z Europy Środkowo-Wschodniej. Po pierwsze, przynależność do UE daje Polsce, Rumunii i innym krajom z tego regionu łatwy dostęp do ogromnego rynku zbytu dla towarów i – coraz częściej – usług. Po drugie, członkostwo w UE pozytywnie wpłynęło na porządek instytucjonalny i prawny w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Oczywiście, ma to również pewne skutki uboczne. Unijna biurokracja paraliżuje kraje członkowskie, narzuca im pewne rozwiązania, co prowadzi do napięć. Dziś przejawia się to sporami Polski i Węgier z Brukselą.

Przyjęcie euro zwiększyłoby w pańskiej ocenie atrakcyjność inwestycyjną Polski, czy przeciwnie raczej by ją ograniczyło?

Z mojej perspektywy lepiej by było, gdyby Polska miała euro. Każdy kraj UE powinien mieć euro. Gdy Grecja borykała się z kryzysem zadłużeniowym, wiele osób mówiło, że to jest dowód fiaska wspólnej waluty. Nie zgadzam się z tym. Problemy Grecji nie wynikały z tego, że należy ona do strefy euro. Przeciwnie, w UE łatwiej jest się rozwijać mając tę samą walutę, co inni.

Co tak doświadczony inwestor sądzi o bitcoinie i innych kryptowalutach?

Nie lubię publicznie rozmawiać o religii (śmiech). Inwestowanie w bitcoina jest kwestią wiary. Popularność kryptowalut jest dla mnie zdumiewająca. Sądzę, że to wynik wejścia na rynek tzw. millennialsów. To jest pokolenie, które stara się trzymać z dala od rządu, od regulacji, prawa. Bitcoin jawi się im jako coś niezależnego. Ale według mnie zainteresowanie bitcoinem jest irracjonalne.

Interesują się nim coraz częściej także instytucje finansowe.

Tak, ale to niekoniecznie świadczy o tym, że one wierzą w potencjał bitcoina. Brokerom zależy na tym, żeby ich klienci byli aktywni, żeby dużo handlowali. Przedmiot tego handlu nie ma większego znaczenia, to mogą być tusze wieprzowe, a może być kryptowaluta. Instytucje finansowe oferują pewne produkty, w tym instrumenty pochodne powiązane z bitcoinem, bo jest na nie popyt. Nie sądzę jednak, aby profesjonalni inwestorzy traktowali kryptowaluty poważnie.

CV

Mark Mobius (ur. 1936 r.) do końca stycznia był prezesem Templeton Emerging Markets Group, części towarzystwa funduszy Franklin Templeton, specjalizującej się w inwestowaniu na rynkach wschodzących. Przez 26 lat, do października 2015 r., był zarządzającym funduszami Templetona. Zapewniło mu to status jednego z pionierów inwestowania na rynkach wschodzących i znawcy tej tematyki.