Prezes Grupy WB: Moda inwestorów na sektor defence

W najbliższych latach liderzy polskiego przemysłu zbrojeniowego bardzo dynamicznie się rozwiną i będą naprawdę znaczącym elementem gospodarczym w kraju – mówi Piotr Wojciechowski, prezes i główny udziałowiec Grupy WB, największego prywatnego podmiotu zbrojeniowego w Polsce.

Przedstawiciele państw Unii Europejskiej uzgodnili zasady, na jakich ma działać instrument SAFE, z którego będzie można pożyczyć nawet 150 mld euro na zakup uzbrojenia. Czy polski przemysł zbrojeniowy na tym skorzysta?

Istotne jest to, że to jest pewien element szerszego projektu – strategii ReArm Europe opisanej przez Komisję Europejską w tzw. białej księdze. Cele są dwa. Przede wszystkim zbudowanie większego potencjału obronnego, by Europa „wzięła sprawy w swoje ręce” i odciążyła Amerykanów. Drugi wiąże się z tym, że KE dostrzegła, iż przemysł zbrojeniowy jest istotnym elementem gospodarki i może wpływać na rozwój gospodarczy.

Jest to kompleksowy program, a instrument SAFE jest jednym z jego elementów. Dzięki niemu będziemy mogli więcej pożyczyć i szybciej dokonać zakupów uzbrojenia, więc dla nas jest to korzystne.

Oczywiście najkorzystniej byłoby kupować sprzęt w podmiotach krajowych i to jest wielka szansa dla krajowego przemysłu zbrojeniowego. Warto też pamiętać, że kupując uzbrojenie u polskich podmiotów, polscy podatnicy zyskują bardziej, niż kupując u podmiotów produkujących za granicą. Np. Grupa WB w 2024 r. zapłaciła ok. 1 mld zł wszystkich podatków. Poza tym mamy wpływ na rozwój gospodarczy całego państwa dlatego, że zatrudniamy ponad 2 tysiące ludzi, którym wypłacamy pensję. Jeśli kupujemy u zagranicznych podmiotów, to te podatki wpływają do budżetu innego państwa.

Jak duża część tych środków, które pożyczy państwo polskie z Funduszu UE, może trafić do polskiego przemysłu obronnego?

Jestem przekonany, że rząd Polski i my, jako przemysł zbrojeniowy, zrobimy wszystko, żeby te pieniądze były w jak największym stopniu wydane w przemyśle krajowym. Oczywiście, by wziąć te kredyty, trzeba spełnić odpowiednie kryteria. Jeżeli chodzi o grupę WB, wszystkie nasze produkty spełniają to podstawowe – 65 proc. komponentów jest produkowanych w Europie.

Problem w tym, że największy podmiot zbrojeniowy w kraju, Polska Grupa Zbrojeniowa, będzie miała z tym więcej trudności.

Nie jest aż tak źle. PGZ jest dużym integratorem – dużą liczbę elementów kupuje u różnych dostawców krajowych bądź europejskich. Temu podmiotowi będzie nieco trudniej, bo będzie musiał udowodnić, że ci poddostawcy są podmiotami europejskimi. Wymagania SAFE są takie, że poddostawcy, którzy mają co najmniej 15 proc. udziału w kosztach wytworzenia danego wyrobu, muszą być europejscy. Ale uspokajam: znacząca liczba produktów wytwarzanych w PGZ to kryterium 65 proc. europejskich komponentów spełni.

Innym warunkiem, o którym mowa w Funduszu SAFE, jest to, że dostawy muszą się zakończyć do 2030 r. Nie uważa pan, że z perspektywy polskiego przemysłu to będzie problematyczne, ponieważ zdolności produkcyjne nie są duże?

Jednym z celów tego programu jest właśnie rozwój tych zdolności, a przecież rozkład dostaw nie musi być równomierny w czasie. Może być tak rozłożony, że dostawy zaczynamy z małą ilością, a kończymy z dużą – w międzyczasie rozwijając bazę produkcyjną. Przy składaniu tych wniosków projektowych musimy pokazać Komisji Europejskiej, że będziemy rozwijać naszą bazę przemysłową nie tylko poprzez rozbudowę własnych możliwości produkcyjnych, ale również przez kreowanie powiązań przemysłowych z podmiotami przemysłowymi w UE. To ma zwiększyć zdolności produkcyjne całego kontynentu, ponieważ ta druga faza planu ReEurope zakłada zwiększenie wydatków na obronność krajów UE o 650 mld euro. Te pieniądze w jak największym stopniu mają zostać w Europie i być wydane na wspólne zakupy, które przeprowadzają co najmniej dwa kraje.

Nie sądzi pan, że pewne kryteria jednak faworyzują przemysły już bardziej rozwinięte, jak np. francuski, niemiecki czy włoski, ponieważ tak krótki czas dostaw, czyli rok 2030, premiuje przemysł, który ma duże zdolności produkcyjne?

Myślę, że pan jest wielkim optymistą – przemysł zachodni wcale nie ma tak wielkich możliwości, choć ma większe niż polski. Ale w ciągu pięciu lat jesteśmy w stanie nasz potencjał bardzo rozbudować. Grupa WB ma około 1,4 tys. kooperantów, którzy w większości wykorzystują swój potencjał na nasze zlecenia w kilku procentach. Można ten potencjał wykorzystywać znacznie bardziej. Pięć lat jest wystarczającym czasem, o ile będzie odpowiednie finansowanie na rozbudowę tych zakładów. Kluczowe jest, by nowe inwestycje w obszar obronności miały możliwość pozyskiwania zezwoleń administracyjnych w krótkim czasie.

W tę stronę zmierza tzw. specustawa obronna.

Tak. W moim przekonaniu ta ustawa powinna wskazywać konkretne programy zbrojeniowe, które można realizować w ramach tych uproszczonych zasad, a nie konkretne spółki.

Z programów unijnych dotyczących zbrojenia wyłania się jasny obraz: KE chce, by europejski przemysł zbrojeniowy się konsolidował. To dla polskiego przemysłu zbrojeniowego szansa czy raczej zagrożenie?

Przemysł zbrojeniowy nie jest jednolity. Można go podzielić na „tradycyjny” i ten „nowych technologii” – „new tech defense”, gdzie my działamy. Naszymi konkurentami w Europie Zachodniej są głównie start-upy. A my jesteśmy dużym podmiotem, zatrudniamy ponad 2 tys. ludzi i mamy silną strukturę produkcyjną i organizacyjną. Ta konsolidacja może być wokół nas.

Pamiętajmy, że np. niemiecki start-up zbrojeniowy Helsing ma kapitalizację mierzoną już w miliardach euro, czyli znacznie większą niż Grupa WB.

Ale pamiętajmy też, jak ta kapitalizacja jest liczona. To jest mnożnik wynikający z kolejnych rund finansowania. Oczywiście podchodzę z dużym szacunkiem do wycen na zasadzie kapitalizacji, ale przemysł to przede wszystkim infrastruktura, posiadanie odpowiednio wyszkolonych ludzi, doświadczenia i udokumentowane zdolności produkcyjne.

Często wielką kapitalizację ma start-up, który napisał fragment software'u, ale nie wytwarza nic poza tym i nie ma istotności w sensie gospodarczo-przemysłowym, ponieważ to tak naprawdę nadmuchana bańka mydlana. Na dziś duża liczba podmiotów start-upowych w obszarze IT ma naprawdę wysoką kapitalizację z tego powodu, że jest w tej chwili moda inwestorów na sektor defence.

Wróćmy do tego „new tech defense” i przemysłu tradycyjnego.

W „new tech defense” mamy w Polsce Grupę WB, czyli podmiot, który jest naprawdę silny, zauważany w Europie i posiadający ogromne doświadczenie w użyciu swojego sprzętu w rzeczywistej wojnie. Podmioty z takim doświadczeniem możemy policzyć na palcach jednej ręki – akurat Helsing tu nie odniósł sukcesu.

I mamy też tradycyjny ciężki przemysł zbrojeniowy wytwarzający duże systemy. Tutaj sytuacja jest bardziej skomplikowana, ponieważ on ma ogromną liczbę konkurencyjnych rozwiązań. Jak dobrze policzymy, to mamy w Europie co najmniej kilku producentów np. tego samego typu pojazdów pancernych. One są niespójne technologiczne, wykonane w różny sposób w różnych krajach i ze sobą konkurują. Rzeczywiście w tym przypadku będzie nam trudniej przebić się w Europie.

Dlaczego?

Kluczowym elementem jest zarządzanie własnością intelektualną, czyli tym, co my faktycznie produkujemy – liczbą komponentów w tym pojeździe pancernym, która jest wytwarzana w danym kraju. To rzutuje na zdolności eksportowe tego producenta, ponieważ on może kształtować cenę tego pojazdu poprzez odpowiednie budowanie łańcucha wartości z kooperantami. I tu widać naszą słabość. Duża liczba produktów w tradycyjnym polskim przemyśle zbrojeniowym ma stosunkowo słabo rozwinięte łańcuchy kooperacyjne wewnątrz kraju. My kupujemy te komponenty od konkurentów zagranicznych, którzy oferują podobny produkt i mogą go zaoferować taniej.

Ale jestem przekonany, że część też wyrobów, które są produkowane w Polskiej Grupie Zbrojeniowej wspólnie z nami, jak np. pojazd minowania narzutowego Baobab czy wozy bojowe Borsuk z wieżą ZSSW-30, przy odpowiedniej polityce cenowej i kooperacyjnej mogą powalczyć na rynku europejskim. Bardziej skomplikowana jest sytuacja z armatohaubicą Krab, ale to też jest możliwe.

Ale żaden z tych produktów, o których pan mówi, poza krabem raz sprzedanym Ukrainie, nie ma klientów eksportowych. Poza tym pan tak zachwala wieżę, ale pojawiają się głosy, że to jest produkt drogi.

Pytanie, do czego porównujemy cenę. Możemy powiedzieć, że jeden samochód jest drogi w stosunku do drugiego, bo mercedesa porównujemy z maluchem. Jeśli porównujemy naszą wieżę do produktów o porównywalnych parametrach, to nie jest droga.

Kończąc wątek unijnych funduszy – załóżmy, że jesteśmy w 2030 r. Jak do tej pory zmieni się polski przemysł zbrojeniowy?

Jeżeli te fundusze i zamówienia zostaną ulokowane w polskich podmiotach, a sądzę, że tak będzie w dużej części, to liderzy polskiego rynku bardzo dynamicznie się rozwiną. I będą naprawdę znaczącym elementem gospodarczym w kraju.

Zostawmy fundusze europejskie, przenieśmy się na wschód. Wasze produkty, między innymi amunicja krążąca Warmate i obserwacyjne bezałogowce FlyEye, są używane przez ukraińskich obrońców. Dostarczacie te produkty od kilku lat. Jak wygląda system pozyskiwania sprzętu wojskowego przez siły zbrojne Ukrainy?

System pozyskiwania uzbrojenia w Ukrainie jest kilkupoziomowy. Jest system centralny, ale jest też możliwość pozyskiwania sprzętu przez różnego typu jednostki wojskowe, które mogą kupować sprzęt głównie ze zbiórek. Dodatkowo mamy też system pozyskiwania sprzętu przez różnego typu grupy wspierające Ukrainę, które tworzą fundusze zagraniczne czy grupy państw, i potem to jej przekazują.

Dla rządu ukraińskiego istotne jest to, by maksymalnie duża część uzbrojenia była produkowana na terenie Ukrainy i taki sprzęt preferują przy zakupach. Dlatego część naszych wyrobów produkujemy w spółce zależnej WB Ukraina.

Jak się zmienia szybkość procesu zakupu?

Ukraińcy mają inny system testowania uzbrojenia niż my. Sprzęt wyprodukowany w Ukrainie najczęściej po prostu sprawdzają bojem. Kupują, używają, testują na linii frontu i jeżeli uznają, że coś jest dobre, to kupują następne. Jeżeli sprzęt się nie sprawdzi to albo go nie kupią, albo przedyskutują z dostawcą, jakich zmian musi dokonać, żeby spełniał ich wymagania. To czasem zajmuje zaledwie tydzień albo dwa.

A jeśli sprzęt nie jest produkowany w Ukrainie?

Wówczas sytuacja jest bardziej skomplikowana. Taki sprzęt w zasadzie powinien przejść badania przeprowadzone przez odpowiednik naszych państwowych instytutów badawczych. Celem tych badań jest zweryfikowanie parametrów technicznych. I dopiero po zweryfikowaniu parametrów sprzęt jest przekazywany do jednostek. Ten proces potrafi zająć kilka miesięcy. Ale protokoły powstają szybko i odpowiedź jest przejrzysta.

Jakie wnioski z tego płyną dla polskiego systemu pozyskiwania uzbrojenia?

Powinniśmy przejść do weryfikacji bardziej funkcjonalnej niż badań różnego typu parametrów technicznych.

Więcej praktyki, mniej teorii?

Tak, ale podkreślę, że to w Polsce funkcjonuje coraz lepiej. Problem tkwi w tym, że sprzęt zagraniczny, który kupujemy, jeśli jest używany przez inną armię, to weryfikowany jest tylko poprzez oświadczenie producenta. Myślę, że polskim producentom wojsko też może zaufać i dla tych sprawdzonych skrócić proces badawczy. Przecież Agencja Uzbrojenia zna rynek i wie, kto jest bardziej wiarygodny, a kto mniej. W Polsce my badamy wnikliwie każdy element danego systemu uzbrojenia, co czasem zajmuje nawet kilka lat. To też wynika z tego, że wiele wymagań jest zawyżonych w stosunku do rzeczywistych możliwości, a czasem wręcz praw fizyki. Nierealne oczekiwania wojska nie powinny utrudniać procesu zakupowego – to się powinno zmienić.

Podkreślę jednak, że w ciągu ostatnich kilku lat transformacja procesów zakupowych była w Polsce bardzo duża i powinniśmy ją dalej usprawniać.