Brexit mógłby być początkiem końca Unii

David Marsh | z dyrektorem zarządzającym i współzałożycielem OMFIF, międzynarodowego forum współpracy prywatnych i publicznych instytucji finansowych, rozmawia Grzegorz Siemionczyk.

Z brytyjskiej gospodarki napływały ostatnio raczej rozczarowujące dane. Wielka Brytania odczuwa już skutki referendum ws. przynależności do UE, choć jego wyniki poznamy dopiero za miesiąc?

Z pewnością zbliżające się referendum sprzyja niepewności wśród uczestników życia gospodarczego, co wpływa ujemnie na ich aktywność, ale nie sądzę, aby dało się tym wyjaśnić np. słaby odczyt PKB w I kwartale. Na świecie jest wiele innych źródeł niepewności.

MFW, OECD oraz dziesiątki innych organizacji ostrzegają, że Brexit byłby dla brytyjskiej gospodarki bardzo kosztowny. Raportów, które pokazywałyby, że mógłby przynieść Wielkiej Brytanii korzyści, praktycznie nie ma. W tym świetle pomysł, aby organizować w tej sprawie referendum, wydaje się zgoła szalony. Jak do tego doszło?

Referendum w sprawie członkostwa w UE to polityczna zagrywka Davida Camerona, która potoczyła się nieco inaczej, niż zakładał. Pomysł referendum przedstawił w 2013 r., żeby rozładować napięcia w łonie Partii Konserwatywnej i umocnić swoją pozycję. W tej partii jest bowiem sporo eurosceptyków. Realizacja tej obietnicy była uzależniona od tego, czy konserwatyści zwyciężą w wyborach parlamentarnych w 2015 r. i czy zdobędą wystarczającą większość, żeby rządzić samodzielnie. Partia Liberalna, z którą tworzyli wcześniej koalicję, byłaby bowiem przeciwna referendum. Oba warunki się spełniły, co w sumie było mało prawdopodobne, bo w Wielkiej Brytanii rzadko powstają rządy większościowe.

Jak będzie pan głosował w referendum?

Jestem za tym, żeby Wielka Brytania pozostała w UE i spróbowała przeforsować jej głęboką reformę. Chodzi o to, żeby Unia stała się bardziej przejrzysta, odpowiedzialna przed obywatelami, mniej zbiurokratyzowana oraz żeby kraje spoza strefy euro mogły zachowywać dużą elastyczność. Praw geografii nie odrzucimy. Nawet gdybyśmy wyszli z UE, nadal musielibyśmy z nią współpracować i jakoś na nią oddziaływać. A wydaje mi się, że o wiele łatwiej zmieniać UE od wewnątrz niż od zewnątrz. Jeśli to założenie okaże się błędne, za kilka lat ponownie powinniśmy ogłosić referendum.

Szacunki kosztów Brexitu dla brytyjskiej gospodarki opierają się zwykle na założeniu, że Wielka Brytania nie będzie w stanie wynegocjować atrakcyjnej umowy handlowej z UE i innymi krajami, z którymi ma umowy jako członek Unii. To rozsądne założenie?

Tak. Choćby z tego powodu, że jakiekolwiek by były koszty Brexitu dla Wielkiej Brytanii, większe konsekwencje poniesie reszta UE. Dla Unii to byłby początek procesu dezintegracji. A negocjowanie umowy handlowej z organizacją, która ma wewnętrzne problemy, będzie trudne.

Wielka Brytania ma duży deficyt w handlu z UE, z czego można wyciągnąć wniosek, że jest ważniejsza dla Unii, niż ta dla Wielkiej Brytanii. Umowa handlowa leżałaby więc też w interesie UE.

Oczywiście, Niemcy nadal chcieliby nam sprzedawać wyposażenie kuchni, samochody czy maszyny. Ale patrząc z innej perspektywy, nasz dobrobyt bardziej zależy od handlu z UE niż dobrobyt Unii od handlu z nami. Udział krajów UE w naszym eksporcie i PKB jest bowiem większy niż udział Wielkiej Brytanii w eksporcie i PKB reszty Unii. A wymiana handlowa między nami a kontynentem niemal na pewno zostałaby zaburzona w razie Brexitu.

W ostatnich latach brytyjski eksport do krajów spoza UE rósł szybciej niż do krajów członkowskich. Czy to nie oznacza, że znaczenie UE dla Wielkiej Brytanii maleje?

Tak, ale to jest też zjawisko widoczne w strefie euro. Tam również wzajemny udział państw członkowskich w ich eksporcie maleje, bo rośnie udział Chin, Indii i innych gospodarek wschodzących. U nas od kilku lat dzieje się to samo, co ma związek z niemrawym tempem wzrostu strefy euro. Ale wcześniej brytyjski eksport do Niemiec rósł szybciej niż francuski eksport do Niemiec. To sugeruje, że choć nie należymy do unii walutowej, mocno się z nią zintegrowaliśmy.

UE nie jest najlepsza w negocjowaniu umów handlowych. Porozumienie z Kanadą (CETA) nie może się doczekać ratyfikacji, negocjacje w sprawie porozumienia z USA (TTIP) stoją w miejscu. Może sama Wielka Brytania byłaby skuteczniejsza?

To możliwe. UE ma dziś wiele bilateralnych umów z małymi krajami, np. Mauretanią, Jamajką czy Peru, ale nie ma umów z USA, Chinami ani Brazylią. Negocjacje w sprawie TTIP są w martwym punkcie i przed wyborami prezydenckimi w USA w listopadzie to się nie zmieni. Dlatego gdy prezydent Obama ostrzegał nas, że w razie wyjścia z UE będziemy na końcu kolejki, jeśli chodzi o negocjacje z USA, mijał się z prawdą o tyle, że żadnej kolejki nie ma. To powiedziawszy, uważam, że będąc członkiem UE możemy się starać przyspieszyć prace nad TTIP. Jeśli to nie wyjdzie, będzie to argument za kolejnym referendum.

Brytyjska gospodarka radziła sobie w ostatnich dekadach lepiej niż kraje Eurolandu. Zwolennicy Brexitu przypisują to właśnie niepełnemu zaangażowaniu Wielkiej Brytanii w projekt integracji europejskiej. Nie obawia się pan, że jeśli zostaniecie w UE, będziecie zmuszeni do większej integracji albo – w przeciwnym razie – zmarginalizowani?

Sympatyzuję z poglądem Davida Camerona, że jeśli strefa euro ma się utrzymać przy życiu, jej członkowie muszą się bardziej zintegrować. Nie ma jednak powodu, aby to obejmowało też kraje UE niebędące członkami unii walutowej i żeby miało np. zmniejszyć elastyczność naszego rynku pracy, który jest jednym ze źródeł dynamizmu naszej gospodarki. Nie ma więc konfliktu między interesami Eurolandu a naszymi. W pewnym sensie są one zbieżne, bo jeśli dalsza integracja zwiększy efektywność strefy euro i tempo jej rozwoju, dla Wielkiej Brytanii byłaby to dobra wiadomość. Niestety, wątpię, aby do tej integracji doszło, bo nie widzę obecnie poparcia dla tej koncepcji.

Zwolennicy secesji Wielkiej Brytanii podkreślają, że pozwoliłoby to na większą deregulację gospodarki, dzięki czemu mogłaby się rozwijać jeszcze szybciej.

To jest według mnie argument nielogiczny. Gdybyśmy byli gospodarką przeregulowaną wskutek przynależności do UE, to nie rozwijalibyśmy się szybciej niż kraje Eurolandu. Wydaje się więc, że możemy odnosić korzyści z tytułu przynależności do UE bez nadmiernych kosztów. Ogólnie, założenie, że nasze krajowe regulacje są zawsze mniej restrykcyjne niż unijne, jest nieprawdziwe.

Wsparciem dla zwolenników Brexitu są także ostatnie problemy UE z imigracją. To, że ten temat jest w centrum debat przed referendum, sugeruje, że Wielka Brytania nie ma jednak wcale tak dużych możliwości sprzeciwiania się pewnym istotnym dla UE regułom, jak swoboda przepływu ludności.

Według mnie powinniśmy mieć większą elastyczność w kwestii regulowania imigracji na Wyspy. Moglibyśmy np. wprowadzić system zielonych kart. Sądzę, że to da się przeforsować w UE. Proszę pamiętać, że sami Niemcy opóźniali otwarcie rynku pracy na obywateli z nowych państw członkowskich. A teraz, gdy napływ imigrantów blokują Austria czy Węgry, Niemcy nie wysyłają tam czołgów, aby bronić unijnych zasad.

Przeciwnicy Brexitu straszą m.in. tym, że City straci pozycję najważniejszego centrum finansowego Europy, co biorąc pod uwagę znaczenie sektora finansowego dla brytyjskiej gospodarki, byłoby niebezpieczne. Dlaczego więc burmistrz Londynu Boris Johnson jest jedną z twarzy kampanii na rzecz Brexitu?

Burmistrz Johnson nie myśli według mnie specjalnie o City, tylko realizuje swoje polityczne aspiracje. Moim zdaniem kampania na rzecz Brexitu to dla niego środek do celu, jakim jest zyskanie rozgłosu i ubieganie się w przyszłości o stanowisko premiera. Choć według mnie jego obecna postawa go akurat dyskredytuje.

A jakie według pana byłyby konsekwencje Brexitu dla City?

Na pewno nie byłby to gwóźdź do trumny City. Być może zmalałaby nieco rola Londynu w rozliczaniu transakcji na rynku walutowym czy w zarządzaniu aktywami. Ale większość instytucji finansowych otworzyłaby po prostu biura w Dublinie czy jakimkolwiek innym miejscu, gdzie można otrzymać europejski paszport, a w praktyce nadal działałaby z Londynu.

Powiedział pan, że Brexit miałby większe konsekwencje dla UE niż dla Wielkiej Brytanii...

Tak, to jest według mnie główny argument na rzecz tego, żebyśmy jednak zostali w UE, pod warunkiem że będziemy ją reformowali. W Europie już teraz widać tendencje dezintegracyjne, a Brexit wzmocniłby jeszcze siły odśrodkowe, byłby katalizatorem eurosceptycyzmu. Obawiam się, że dezintegracja Europy i tak będzie postępowała, ale nie widzę powodu, abyśmy mieli się narażać na zarzuty, że to nasza wina. To bowiem faktycznie osłabiłoby naszą pozycję negocjacyjną.

Sądzi pan, że strefa euro potrzebuje dalszej integracji, aby przetrwać, ale jednocześnie uważa pan, że do tego nie dojdzie. Strefa się rozpadnie?

Reformy, które są według mnie potrzebne, aby strefa euro mogła przetrwać, opisałem w książce „Europe's Dedlock". Chodzi m.in. o unię fiskalną: wspólne ministerstwo finansów, centralną kontrolę budżetów itp. Nie sądzę, aby w krajach Eurolandu była wola przeprowadzenia takich zmian. Poza tym, gdyby strefa euro miała przeżyć w dzisiejszym kształcie, to konieczne byłoby umorzenie długów Grecji. Takiej woli też nie widać. Dlatego sądzę, że strefa euro będzie w przyszłości mniejsza, choć nie przesądzam, czy opuszczą ją słabe kraje, czy silne, jak Niemcy. Pytanie też, do którego grona zaliczyć Francję.

CV

David Marsh jest dyrektorem zarządzającym i współtwórcą OMFIF, organizacji promującej współpracę prywatnych i publicznych instytucji finansowych. Jest doradcą firmy inwestycyjnej Soditic oraz banku inwestycyjnego London & Oxford Capital Markets. W latach 1973–1995 był dziennikarzem finansowym. Pracował w Agencji Reutera oraz w „Financial Times".