Marek Góra, Szkoła Główna Handlowa: Wiek emerytalny na poziomie 65 lat to XIX-wieczny przeżytek

Z prof. Markiem Górą, ekonomistą ze Szkoły Głównej Handlowej, współautorem obowiązującego od 1999 r. systemu emerytalnego, rozmawia Grzegorz Siemionczyk

Po zmianie na stanowisku premiera można oczekiwać przyspieszenia prac nad zmianami w systemie emerytalnym. I prawdopodobnie będą one obejmowały całkowitą likwidację otwartych funduszy emerytalnych. Czy koncepcji OFE warto jeszcze bronić?

W ostatnich latach tę koncepcję tak mocno naruszono, że nie bardzo jest czego bronić. Nawet gdyby OFE zostały utrzymane, to w obecnej, szczątkowej formie i tak nie będą pełniły roli, jaką miały pełnić. Warto jednak pamiętać, że od początku swego istnienia OFE były tylko częścią większej całości. Nie były, o czym wiele osób zdaje się zapominać, istotą zmian z 1999 r. Ta większa całość może istnieć bez OFE, choć utracone zostaną pozytywne efekty zewnętrzne

Pracownicze Programy Kapitałowe, które rząd PiS chce wprowadzić, nie zastąpią OFE?

Nie, bo to nie będzie element powszechnego systemu emerytalnego. Nie umożliwi dywersyfikacji ryzyka w tym systemie. PPK to program dodatkowego oszczędzania, czyli zupełnie inny twór niż OFE.. PPK mogą się przydać w innych celach, ale obawiam się, że będą inwestowały głównie w papiery skarbowe ułatwiając rządom zadłużanie społeczeństwa. Poza tym warto pamiętać, że programy dodatkowego oszczędzania zawsze – w większym lub mniejszym stopniu, uprzywilejowują bogatszych. Oparte są bowiem na ogół na zachętach, dopłatach itp. finansowanych przez całe społeczeństwo, a trafiających do tych, którzy uczestniczą w takich programach, czyli lepiej sytuowanych.

Czy mam rozumieć, że debata dotycząca OFE, która toczy się nieprzerwanie od 2010 r., gdy rząd PO postanowił obniżyć część składki emerytalnej trafiającą do tych funduszy, jest jałowa, bo one nie są istotnym elementem systemu?

To nie tak. Te fundusze zostały pomyślane jako jeden z dwóch równorzędnych sposobów finansowania emerytur w przyszłości. Bez OFE system emerytalny traci na efektywności. Nie ma w nim dywersyfikacji ryzyka. A czarny PR wokół OFE prowadzony po to, by łatwiej było przeksięgować rejestrowane tam zobowiązania wobec przyszłych emerytów, doprowadził do utraty wiarygodności przez cały system emerytalny: zarówno ten powszechny, także w części zarządzanej przez ZUS, jak i przez istniejący i potencjalnie możliwy system dodatkowych oszczędności emerytalnych. A zaufanie do tego systemu jest absolutnie fundamentalne, bo on działa w horyzoncie wielu dziesięcioleci. Jest instytucjonalną strukturą, w której dokonuje się podział kolejno tworzonego PKB między pokolenie pracujące i pokolenie emerytów. Na emerytury będzie przeznaczone tyle, o ile kolejne pokolenie emerytów zgodzi się zmniejszyć swój udział w podziale PKB. To nie zależy od typu systemu emerytalnego. Można to w różny sposób zorganizować, ale finalnie zawsze wychodzi na to samo. Największą zaletą obecnego systemu emerytalnego jest to, że samoczynnie uwzględnia interes tak pokolenia pracującego, jak i pokolenia emerytów. Politycy nie mogą obiecywać emerytom gruszek na wierzbie, bo nie od nich zależy to, jakie te emerytury będą.

Karta emerytur i tak wciąż ma duże znaczenie w grze wyborczej. W końcu rząd dopiero co obniżył wiek emerytalny, bo obiecał to w kampanii wyborczej.

To bardzo niedobra decyzja. Myślę, że nawet politycy to rozumieją, tyle że doraźne skutki polityczne są dla nich najważniejsze. Ta decyzja nie naruszyła jednak logiki systemu emerytalnego. Tak został bowiem skonstruowany, że może działać przy każdym wieku emerytalnym. System automatycznie dostosowuje się do zmian demograficznych, ale także instytucjonalnych. Rzecz jednak w tym by system ten spełniał społeczny cel swojego istnienia. Niski wiek emerytalny to niskie emerytury. To uniwersalna prawidłowość ujawniająca się w każdym systemie. Nasz jest o tyle lepszy od wielu innych, że daje ludziom informację o tym z wyprzedzeniem. Obniżając wiek emerytalny rząd wysłał ludziom wprowadzający w błąd sygnał, że w przyszłości nie będą musieli pracować dłużej. Dzisiejsi 40-latkowe mogą teraz żyć w przeświadczeniu, że za 20 lat będą mogli przejść na emeryturę. A to jest nieprawda, rzeczywistość będzie wymuszała coraz dłuższą pracę. Władza polityków tak daleko nie sięga. Życie jest silniejsze. Po drugie – może nawet gorsze - zawrócono z drogi prowadzącej do zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. To nie tylko skazuje kobiety na niskie emerytury, ale też naraża je na ryzyko niskich zarobków.

Jaki związek z zarobkami ma wiek emerytalny, który – jak sam pan przyznaje – i tak nie będzie wyznaczał granicy aktywności zawodowej Polaków, niezależnie od tego, na jakim poziomie zostanie ustalony?

Najwięcej zarabia się w kwiecie wieku, taka jest ścieżka awansu. Ale jeśli pracodawca widzi ryzyko, że kobieta odejdzie na emeryturę wcześniej, niż mężczyzna, to może uznać, że nie opłaca mu się w nią inwestować, szkolić ją i powierzać jej nowe obowiązki. To jest właśnie jedno ze źródeł luki płacowej między mężczyznami a kobietami. System został co prawda tak skonstruowany, że nie ma w nim tak naprawdę wieku emerytalnego. W to miejsce jest minimalny wiek emerytalny, czyli wiek, który daje możliwość rozpoczęcia pobierania świadczenia, ale nie daje podstaw do zwolnienia pracownika. Ale pracodawcy i tak przyjmują, że kobiety są mniej wartościowymi pracownikami, bo szybciej odejdą na emeryturę. Skutki płacowe są oczywiste.

Kolejna zmiana, która ma obowiązywać od 2019 r., to zniesienie limitu wynagrodzenia, do którego odprowadza się składki na ZUS. To dobry pomysł?

Fatalny. I w przeciwieństwie do demontażu OFE, on rzeczywiście podkopuje logikę systemu emerytalnego. To jest system powszechny, który ma zapewnić, że każdy będzie miał na starość środki do życia. Najbogatsi i tak będą mieli dość oszczędności, więc nie muszą płacić składek dużo większych, niż inni. Istotą zmian z 1999 r. było zastąpienie quasi-podatkowego finansowania składki emerytalnej finansowaniem quasi-oszczędnościowym. Jeśli bogaci będą płacić tych składek więcej, to jednocześnie wzrosną zobowiązania systemu emerytalnego wobec nich. W przyszłości politycy albo dotrzymają zobowiązania - ale wtedy zadziała to jak przywilej podatkowy dla najbogatszych, bo oszczędzają z dochodów brutto, a nie netto - albo nie dotrzymają zobowiązania. To będzie oznaczało przekształcenie finansowania systemu ponownie w kierunku podatkowym, co ten system zdewastuje. Efekt będzie już teraz, o czym zdecydują oczekiwania uczestników systemu.

Jak długo ludzie z mojego pokolenia, 30-latków, będą musieli pracować?

Tak długo, jak będą rzeczywiście mogli. Swoim studentom powtarzam, że muszą się nastawić na pracę co najmniej do 75. roku życia. Emerytury zostały wymyślone w XIX w. po to, żeby wspierać niedołężnych starców, którzy nie są w stanie się utrzymać. Wynagrodzenie netto młodych jest mniejsze niż wartość wytworzonego przez nich produktu po to, aby finansować emerytury i dotyczy to także tzw. systemu kapitałowego. To potrzebne rozwiązanie rozjeżdża się, gdy młodzi utrzymują ludzi, którzy wcale starzy nie są. Wiek 65 lat jako granica starości to „zabytek" z XIX w.

Od początku transformacji mieliśmy w Polsce problem wysokiego bezrobocia. Mogło się wydawać, że jak się starszych wypchnie na emeryturę, to będzie więcej pracy dla młodych, co rozładuje napięcia społeczne...

W przeszłości tego sposobu na zapewnienie młodym pracy próbowało już wiele państw. Okazał on się kompletnym nieporozumieniem. Rynek pracy działa inaczej. To nieprawda, że jak starzy przejdą na emeryturę, to pojawi się praca dla młodych. Odchodząc na emeryturę człowiek rzeczywiście zostawia pracę do wykonania, ale zabiera jednocześnie pieniądze do zapłacenia za nią. Ilość pracy jest nieograniczona, ale ilość środków na zapłacenie za nią już nie. Młodym łatwiej byłoby znaleźć pracę, gdyby składki emerytalne były niskie, a to byłoby możliwe, gdyby emerytów było niewielu.

A czy w sytuacji, gdy emeryturę można łączyć z pracą, pracodawcom nie opłaca się bardziej zatrudniać starszych, już pobierających świadczenie? Przecież nie muszą płacić za nich składek.

Z jednej strony uważam, że jeśli ktoś może pracować, to powinien to robić. W przyszłości, gdy już pozbędziemy się balastu poprzedniego systemu, który wciąż istnieje w postaci kapitału początkowego, łączenie pracy powyżej minimalnego wieku emerytalnego i pobierania części lub całości emerytury nie będzie problemem. Ale dzisiaj jeszcze jest. Pracownik-emeryt dostaje dodatek do swoich zarobków finansowany przez pozostałych pracowników. A to jest raczej niesprawiedliwe. Zamiast łączenia emerytury z pracą znacznie lepsze jest późniejsze przechodzenie na emeryturę, co w dzisiejszych warunkach oznacza wyższy wiek emerytalny.

To byłoby skuteczniejsze, niż zakazanie łączenia pracy z emeryturą? Przy tak dobrej koniunkturze na rynku pracy wiele starszych osób wolałoby pewnie kontynuować pracę, niż pobierać emeryturę.

Obawiam się, że nie. Gdyby nie można było łączyć pracy z emeryturą, to większość osób osiągając wiek emerytalny kończyłaby karierę zawodową. Darowane pieniądze są zawsze cenione bardziej, niż te, na które trzeba zapracować.

Wracając do wieku emerytalnego: naprawdę sądzi pan, że statystyczny polski 75-latek jest zdolny do pracy?

Ależ ja nie mówię, że dzisiejszy 75-latek ma pracować, tylko że w przyszłości osoba w tym wieku będzie mogła i musiała pracować. O tym trzeba stale przypominać właśnie po to, żeby ludzie mogli się na to przygotować, żeby dbali o zdrowie, uprawiali sporty i dobrze się odżywiali. No i żeby inwestowali w siebie, dbali o kwalifikacje. Wtedy będą zdolni pracować dłużej. Osobną kwestią jest, że wiele osób pragnie przejść na emeryturę nie z powodu starości, tylko dlatego, że są zmęczeni, mają dość swojego szefa, rutyny itp. Ale przecież taką refleksję może równie dobrze mieć 30-latek. Nie należy łączyć tego z systemem emerytalnym.

Starsi ludzie, którzy chcą wydłużyć okres aktywności zawodowej, skarżą się często, że pracodawcy wolą zatrudniać ludzi młodych. Tego nie da się zmienić zmieniając wiek emerytalny: ani oficjalny ani rzeczywisty.

Wiek emerytalny na takim poziomie, jak dziś w Polsce, został ustalony w XIX w., gdy ludzie w tym wieku rzeczywiście byli starzy, bo średnio dożywało się 50 lat. Ale pojęcie starości trzeba przedefiniować. Dzisiejszy 60-latek wcale nie jest stary. I pracodawcy będą sobie powoli uświadamiali, że to są ciągle wartościowi pracownicy. Po pierwsze, z powodu trendów demograficznych młodych, którymi pracodawcy mogliby zastępować starszych, będzie coraz mniej. Po drugie, jeśli teraz pracodawcy nie cenią 60-latków, to nie dlatego, że oni są starzy – bo nie są, tylko dlatego, że ich kwalifikacje są często stare, przeterminowane. To, czego nauczyli się kilkadziesiąt lat temu, nawet jeśli to były wtedy wysokie kwalifikacje, jest dziś niepotrzebne. Gdyby na bieżąco dostosowywali swoje kwalifikacje do potrzeb rynku, tego problemu by nie było. Nie twierdzę, że dzisiejsi 60-latkowie mają wracać do nauki, bo na to jest pewnie za późno. Ale dzisiejsi 40-latkowie muszą mieć świadomość, że muszą na bieżąco dostosowywać swoje kwalifikacje, bo z tymi z młodości nie dojadą do emerytury. I podkreślam, że nie mówię o podnoszeniu kwalifikacji, tylko o ich zmienianiu. Jeśli będą tak robili, to w wieku 60. lat będą lepszymi pracownikami, niż 30-latkowie. Kwalifikacje będą mieli identyczne, a do tego będą mieli coś jeszcze: doświadczenie.

Z pracą niemal do śmierci stosunkowo łatwo pogodzić się komuś, kto pracuje umysłowo, zwłaszcza, jeśli jego zawód wyznacza jego tożsamość. Co jednak z ludźmi pracującymi fizycznie?

Praca do starości bez wątpienia jest problemem dla kogoś, kto wykonuje wyniszczającą fizycznie pracę. Ale przypominam, że mówimy o przyszłości, o tym, że trzeba przygotowywać ludzi do tego, że wiek emerytalny będzie musiał być podnoszony. Tymczasem świat się zmienia, coraz mniej jest pracy, która wymaga dużej siły fizycznej. Nawet w budownictwie czy rolnictwie praca w coraz większym stopniu polega na obsłudze maszyn. A o ile ciężka i niskopłatna praca jest zła, to praca jako taka zła nie jest. Przeciwnie, ona wyznacza nasze miejsce w społeczeństwie. Wczesne przejście na emeryturę często człowieka z tego społeczeństwa wyłącza, w szczególności mężczyzn. A to jest droga w jedną stronę. Część kłopotów zdrowotnych mężczyzn wynika właśnie z bezczynności po wiekowo przedwczesnym zakończeniu aktywności zawodowej.

Dziś mamy rekordowo niską stopę bezrobocia i może się wydawać, że pracy wystarczy dla każdego. Ale jednocześnie coraz silniejsze są obawy, że wkrótce automatyzacja ograniczy mocno popyt na pracowników. Pan się tego nie obawia?

Nikt nie wie, jak automatyzacja i robotyzacja będzie wpływała na rynek pracy w przyszłości. Można na ten temat jedynie dywagować. Wiemy tylko tyle, że w przeszłości ludzie też mieli takie obawy, np. gdy pojawiła się maszyna parowa. Wtedy też wydawało się, że popyt na pracę spadnie, ale te prognozy okazały się kompletnie chybione. Być może znów tak będzie. Ale możliwe też, że postęp technologiczny będzie eliminował z rynku pracy w większym stopniu ludzi młodych, niż starszych. Bo w pierwszej kolejności automatyzowane są czynności rutynowe, które często są wykonywane przez osoby bez doświadczenia, czyli przez młodych. To otwarty temat.

Problemy z system emerytalnym, które ma przecież nie tylko Polska, to efekt starzenia się ludności. Nie da się tego procesu demograficznego zahamować? Oczywiście nie z dnia na dzień, tylko w horyzoncie powiedzmy 20 lat?

Nie da się. Po pierwsze, nawet gdyby dzietność się zwiększyła, to efekty dla rynku pracy i systemu emerytalnego pojawiłyby się za 40 lat albo i jeszcze później. To jest horyzont tak odległy, że nie da się na tej podstawie planować systemu emerytalnego. Dopóty, dopóki stosunek liczby ludzi młodych do starych będzie malał, stabilność tego systemu zapewnić może tylko podwyższanie wieku emerytalnego. Poza tym, zwiększenie dzietności to byłby raczej cud. W Europie nikomu nie udało się tego osiągnąć. I na pewno nie uda się tego osiągnąć w Polsce za pomocą 500+, nawet jeśli ten program ma jakieś inne zalety, o czym można dyskutować. W sferze dzietności takie rozwiązania są nieskuteczne.

Starzenie się ludności Europy będzie miało konsekwencje nie tylko dla systemu emerytalnego. W ostatnich latach modna stała się koncepcja sekularnej stagnacji, wedle której Zachód jest skazany na niemrawy wzrost gospodarczy.

Zgadzam się, że musimy nauczyć się żyć w świecie nierosnącego, a może nawet spadającego PKB. Dziś PKB jest pompowany w sposób częściowo sztuczny. Dzisiejszy system gospodarczy to jest swego rodzaju kanibalizm. Zaciągamy kredyt, żeby kupować nowe rzeczy, podczas gdy stare są ciągle sprawne. W efekcie produkujemy całą masę niepotrzebnych rzeczy. Tak napędzany wzrost PKB musi się wyczerpać. Żeby PKB mógł rosnąć, trzeba inwestować, a żeby inwestować, trzeba mniej konsumować. Ale w starzejącym się społeczeństwie na konsumpcję ciągle brakuje i brakować będzie wciąż więcej. Rosną wydatki na zdrowie, na emerytury, więc mniej zostaje na inwestowanie. No i coraz mniejsza będzie podaż pracy, co nawet przy coraz większej automatyzacji produkcji może stać się hamulcem wzrostu PKB.

Ale w skali świata ludności przecież ciągle przybywa...

Kraje rozwijające się są na tej samej ścieżce demograficznej, co Europa, tylko że wcześniej. Poza tym masowa imigracja z krajów o młodej populacji do Europy nie wchodzi w grę. Jak mogliśmy obserwować w ostatnich latach, Europa ma problem z absorbcją kilkuset tysięcy imigrantów, a co dopiero milionów, które byłyby potrzebne, żeby skompensować skutki trendów demograficznych?

Kiedy ta kasandryczna wizja stagnacji gospodarki może się zrealizować?

To wcale nie jest kasandryczna wizja. Możemy funkcjonować równie dobrze przy mniejszej produkcji rzeczy nam niepotrzebnych. Możemy zachować dzisiejszą użyteczność konsumpcji przy niższym jej poziomie. Niestety na razie nie umiemy poradzić sobie z tym jak zorganizować społeczeństwo by umiało współżyć także w czasach malejącego PKB. Pompujemy balon, którego pęknięcie będzie tym bardziej bolesne, im on będzie większy.