Prezes JP Morgan: Fed nie ugnie się z powodu paniki na rynkach

Fed musi odwrócić bezprecedensowe luzowanie polityki pieniężnej i fiskalnej z okresu pandemii. Szanse na miękkie lądowanie amerykańskiej gospodarki maleją, teraz są już poniżej 10 proc. – mówi James Dimon, prezes banku JPMorgan Chase.

Miesiąc temu ostrzegał pan, że USA grozi „gospodarczy huragan”. Wtedy nie był to powszechny punkt widzenia, nawet główny ekonomista JPMorgana nie podzielał pańskich obaw. Jak oceniał, amerykańską gospodarkę czeka łagodne spowolnienie. Inwestorzy chyba jednak wzięli pańską stronę. W pierwszej połowie br. akcje na Wall Street potaniały najbardziej od 1962 r., a obligacje skarbowe USA najbardziej od 1788 r. Czyżby podwyżki stóp procentowych były tak zabójcze dla największej gospodarki świata?

Na rynku finansowym huragan faktycznie jest realną możliwością. Gospodarka jest w dobrej kondycji, ale na horyzoncie dostrzegam ciemne chmury. To rosnące stopy procentowe, ilościowe zacieśnianie polityki pieniężnej, wojna w Ukrainie, kryzys naftowy. Obawiam się, że te chmury to może być huragan. Oczywiście, tak być nie musi i mam nadzieję, że tak nie będzie. Ale trzeba się z tym liczyć i być na to przygotowanym.

Czyli to nie jest tak, że w gospodarce USA już teraz widać oznaki recesji?

Nie mam wątpliwości, że gospodarka traci impet, gwałtownie pogorszyły się nie tylko nastroje inwestorów, ale też konsumentów. Ryzyko recesji rośnie, choć jeśli do niej dojdzie, to prawdopodobnie w 2023 r., a nie w tym.

Panika na rynkach finansowych to m.in. pokłosie tego, że przedstawiciele Fedu zdają się być zdeterminowani, aby stłumić inflację bez względu na koszty. W przeszłości jednak Fed często łagodniał pod wpływem przeceny akcji i innych aktywów finansowych. Czy tym razem tak nie będzie?

Tym razem Fed nie może się zawahać. Tak agresywnego poluzowania polityki fiskalnej i pieniężnej jak w USA podczas pandemii Covid-19 świat chyba jeszcze nie widział. Teraz trzeba to odwrócić. Fed nie może tolerować inflacji przekraczającej 8 proc., musi podnosić stopy procentowe. Jeśli teraz tego nie zrobi, w przyszłości będzie musiał podnieść je jeszcze bardziej. Jednocześnie musi ściągać płynność z gospodarki, prowadząc QT (ilościowe zacieśnianie polityki pieniężnej, czyli odsprzedaż aktywów, które Fed skupił w ramach ilościowego łagodzenia polityki pieniężnej – red.). Tego nigdy jeszcze nie robił. Konsekwencje są więc mocno niepewne, stąd ogromna zmienność na rynkach finansowych.

Do jakiego poziomu pańskim zdaniem Fed będzie musiał podwyższyć stopy procentowe, żeby sprowadzić inflację do swojego celu?

Nie wiem. Na rynkach finansowych wyceniany jest obecnie wzrost głównej stopy Fedu do około 3,25-3,50 proc. Z drugiej strony, rok temu wyceniany był wzrost tej stopy tylko do 2 proc., więc wkrótce te oczekiwania mogą podskoczyć do 4 proc. Moim zdaniem błędem jest wyznaczanie poziomów, których Fed na pewno nie przekroczy. Oczywiście, jeśli dojdzie do recesji, która sama w sobie będzie tłumiła inflację, to Fed będzie mógł przestać zacieśniać politykę pieniężną. Niestety szanse na miękkie lądowanie gospodarki (stłumienie inflacji bez recesji – red.) maleją i teraz wynoszą może 10 proc. Fed być może zbyt długo zwlekał z podwyżkami stóp.

Większość ekonomistów zdaje się wierzyć, że inflację dość szybko da się opanować, nawet jeśli ceną za to będzie recesja. Zgadza się pan, że nie czeka nas powtórka stagflacji z lat 70-80. XX w., gdy przywrócenie stabilności cen zajęło ponad dekadę, a gospodarka przez cały ten czas była słaba?

Zgadzam się. Podwaliny pod tamten epizod wysokiej inflacji były kładzione przez dekadę, a tym razem trwało to przez około dwa lata. Bodźce fiskalne były potężne, ale ich wpływ na gospodarkę już wygasa. Jest zresztą erodowany przez wysoką inflację.

Czy patrząc z perspektywy czasu, pakiet antykryzysowy Joe Bidena, uchwalony w marcu 2021 r., był za duży i doprowadził – jak już wtedy ostrzegali niektórzy ekonomiści – do przegrzania gospodarki?

Sądzę, że był za duży. Ale nie lubię biadolenia nad rozlanym mlekiem. Ludzie, także politycy, popełniają błędy. Trzeba się skoncentrować na przyszłości, na tym, jak je naprawić.

To nie będzie łatwe, bo w odpowiedzi na wysoką inflację rządy – przynajmniej w Europie – ponownie rozluźniają politykę fiskalną, aby złagodzić „kryzys kosztów życia” i uniknąć napięć społecznych. Czy w USA widać ryzyko, że najwyższa od dekad inflacja, w połączeniu z rosnącymi stopami procentowymi i malejącą dostępnością domów, doprowadzą do niepokojów społecznych?

Nie mam wątpliwości co do tego, że wysoka inflacja najbardziej dotkliwa jest dla uboższych Amerykanów, którzy większą część swoich dochodów wydają na paliwo, żywność i utrzymanie domu. To podkopuje jedność społeczeństwa. Właśnie dlatego Fed i rząd nie mogą tolerować tak szybkiego wzrostu cen.

W Europie rządy obniżają podatki pośrednie od paliw i energii, niektóre decydują się na wypłatę gospodarstwom domowym rekompensat. W USA też potrzebne są takie rozwiązania?

Wszelkie formy subsydiowania zakupów paliw tylko zwiększą popyt na te paliwa, potencjalnie pogłębiając inflację. Wolałbym, żeby rząd skupił się na tym, jak zwiększyć podaż paliw i innych drożejących towarów. Trzeba się zastanowić, co zrobić, żeby więcej ludzi pracowało, produkowało, budowało, tak aby wytwarzać więcej dóbr i redukować inflację. Rozwiązaniem jest usuwanie barier regulacyjnych i podatkowych.

Czy podwyżki stóp procentowych mogą doprowadzić do załamania cen nieruchomości, a to z kolei do powtórki kryzysu finansowego z lat 2007-2009?

W przypadku USA nieruchomości znacząco podrożały w ostatnich latach, ale nie ma żadnych innych elementów, które doprowadziły do kryzysu z lat 2007-2009. Nie widać zbyt szybkiego wzrostu zadłużenia gospodarstw domowych, kredytów subprime, spekulacji na rynku mieszkaniowym itp. W obecnych okolicznościach nawet spadek cen domów nie spowodowałby takiego kryzysu, jak 15 lat wcześniej. Szczególnie, że sektor bankowy jest w bardzo dobrej kondycji.

Ze wszystkich klas aktywów, największej przeceny doświadczyły ostatnio bodajże kryptowaluty. Notowania Bitcoina w ciągu zaledwie trzech miesięcy spadły o połowę. Tymczasem tym rynkiem w coraz większym stopniu interesowały się tradycyjne instytucje finansowe. To była pomyłka?

Trzeba oddzielić ideę zdecentralizowanych finansów (DeFi) i technologię blockchain od samych kryptowalut. DeFi i blockchain zadomowiły się w świecie finansów, będą miały szerokie zastosowanie. Ale w stosunku do kryptowalut, a właściwie kryptotokenów – bo przecież to nie jest pieniądz – byłem i jestem sceptyczny. Nie wiem, czemu mają służyć, nie mają żadnej wewnętrznej wartości. Są instrumentem czysto spekulacyjnym, ewentualnie w niektórych przypadkach służą jako środek płatniczy w przestępczym półświatku. Banki centralne i rządy powinny zaostrzyć regulacje tego rynku.

Wróćmy do inflacji. W dużej mierze jest ona skutkiem szoku energetycznego. Wygląda na to, że paliwa kopalne pozostaną drogie przez dłuższy czas, w krajach, które chcą się odciąć od Rosji, może ich zresztą brakować. To wymaga przyspieszenia zielonej transformacji w energetyce. Jaką rolę mają tu do odegrania banki?

Musimy ograniczyć emisję gazów cieplarnianych. W pełni popieramy cele Porozumienia Paryskiego i inne takie inicjatywy. Z tym, że to jest bardzo skomplikowany problem. Świat jeszcze przez długi czas będzie polegał na paliwach kopalnych. Każdy, kto rozumie politykę klimatyczną, wie, że w najbliższych latach najskuteczniejszą metodą na redukcję emisji Co2 będzie zastępowanie węgla gazem. Im droższy będzie gaz, tym te przesunięcia w energetyce będą wolniejsze. Kraje będą wybierały tańsze paliwa, już to się zresztą dzieje. Musimy więc dążyć do tego, aby podaż gazu była dostateczna. Dotyczy to całego świata. Chiny i Indie emitują więcej gazów cieplarnianych niż USA i Polska. Zielona transformacja tylko w krajach Zachodu nie zażegna więc kryzysu klimatycznego. Jeśli nie jesteśmy w stanie zapewnić sobie odpowiedniej podaży energii z zielonych źródeł, nie blokujmy inwestycji w infrastrukturę gazową.

Gdy w 2021 r. JPMorgan ogłosił, że zainwestuje w ciągu 10 lat 2,5 bln dol. w projekty, które mają zapobiegać kryzysowi klimatycznymi, a następnie dołączył do grupy Net-Zero Banking Alliance, spotkał się z oskarżeniami o „greenwashing”. Krytycy wytykają wam, że nie przestajecie finansować producentów paliw kopalnych.

Ta krytyka to przejaw naiwności części aktywistów. Wstrzymanie finansowania wszelkich inwestycji koncernów naftowych i gazowych oznaczałoby znaczący wzrost cen paliw, zwiększając pokusę używania tych brudniejszych i potęgując napięcia społeczne, szczególnie w biedniejszych krajach. Poza tym, nawet gdybyśmy my takiego finansowania nie udzielali, to na świecie nie zabraknie inwestorów, którzy nas zastąpią, a którzy zupełnie nie przejmują się klimatem. My finansujemy producentów paliw kopalnych w sposób odpowiedzialny i warunkowy, tzn. wtedy, gdy mają wiarygodne zielone cele.

Jak zareagowaliście na atak Rosji na Ukrainę? Zawiesiliście swoją wszelką działalność w Rosji? Wykorzystaliście swój globalny zasięg, aby zwiększyć skuteczność sankcji finansowych nałożonych na Rosję?

Naszą rolą jest wdrażanie sankcji, przestrzeganie ich. I to robimy. To są bardzo szczegółowe instrukcje, co wolno w Rosji robić, a czego nie. Mocno zaangażowaliśmy się natomiast w pomoc dla Ukrainy. Na początku czerwca uruchomiliśmy program szkoleniowy dla uchodźców. W jego ramach bank planuje zatrudnić 50 uchodźców w warszawskim biurze na 12-miesięczny okres z możliwością jego przedłużenia. Obecnie trwają rozmowy z kandydatami. Natomiast pod koniec kwietnia udzieliliśmy wsparcia w wysokości 10 mln dol., w tym też od pracowników, dla lokalnych organizacji humanitarnych m.in. IGHP, zapewniając tymczasowe zakwaterowanie oraz inne podstawowe potrzeby uchodźcom przebywającym w Polsce.

Czy sankcje nałożone na Rosję, w szczególności zamrożenie części jej rezerw walutowych, mogą podkopać pozycję dolara jako najważniejszej globalnej waluty?

Nie sądzę. Od wybuchu wojny dolar tylko się umacnia. Dolarowe aktywa to dla inwestorów bezpieczna przystań. Niektórzy twierdzą, że w przeszłości USA nadużywały swoich możliwości do wprowadzania sankcji, które wynikają właśnie z tego, jaką rolę pełni na świecie dolar. Ale to nie jest ten przypadek. Teraz wszelkie sankcje są w pełni uzasadnione. Budujące jest też to, jak szybko na kolejne rundy sankcji decyduje się Europa, która w przeszłości miewała problemy z jednomyślnością w takich sprawach.

Czy wojna w Ukrainie wpłynęła na to, jak postrzega pan Polskę? Staliśmy się krajem bardziej ryzykownym dla zagranicznych inwestorów, obarczonym większym ryzykiem geopolitycznym?

Nie. Przeciwnie, jestem pod wrażeniem tego, jak Polacy zaangażowali się w pomoc Ukrainie. To jest lekcja dla całego świata, jak powinniśmy się wzajemnie traktować, pomimo wszelkich różnic. To jest coś, co wzmacnia obraz Polski jako kraju z doskonałym kapitałem ludzkim. Obecnie zatrudniamy tu 1100 osób różnych narodowości, o różnych kwalifikacjach. I widzę tu dla nas świetlaną przyszłość.

Jaką? Biuro w Polsce będzie powiększane?

Zdecydowanie spodziewam się, że będziemy się tu rozwijać.

Skoro mowa o pracownikach, jakie jest pańskie podejście do pracy zdalnej? Pandemia Covid-19 czasowo wymusiła większą elastyczność pracodawców w tej kwestii, ale wielu z nich dążyło do tego, aby możliwie szybko wrócić do normalnej organizacji pracy. Tak było m.in. w niektórych bankach. Wydaje się jednak, że pracownicy tę pandemiczną elastyczność polubili i wielu nie wyobraża sobie powrotu do biurowej rutyny. Czy da się dzisiaj przyciągać dobrych pracowników nie oferując im możliwości pracy zdalnej albo hybrydowej?

My oferujemy takie możliwości, mamy elastyczną politykę. Uważam jednak, że media przykładają do tej kwestii zbyt dużą wagę. W USA w czasie pandemii 60 proc. zatrudnionych cały czas chodziło do pracy. Dotyczyło to również wielu kluczowych pracowników, np. policjantów, strażaków, pielęgniarek, lekarzy, żołnierzy, piekarzy, rzeźników, rolników, kierowców, kurierów, farmaceutów itp. Z kolei 10 proc. już przed pandemią stale pracowało z domu. Ta mityczna elastyczność pracy dotyczy więc około 30 proc. zatrudnionych. W JPMorgan te proporcje są podobne. Około 60 proc. naszych pracowników cały czas przychodzi do biura lub innych oddziałów Chase. Pozostałym umożliwiamy pracę hybrydową, staramy się wychodzić naprzeciwko ich potrzebom. Dwie firmy technologiczne, które ostatnio przejęliśmy lub w których nabyliśmy udziały - w Irlandii [Global Shares] i Grecji [Viva Wallet], praktykowały niemal wyłącznie pracę zdalną i to się nie zmieniło. Tam ten model doskonale się sprawdza. Trzeba mieć jednak świadomość, że w niektórych branżach stwarza to pewne problemy. Praca zdalna nie służy spontaniczności i kreatywności, spowalnia podejmowanie decyzji i utrudnia naukę od współpracowników.

W Wielkiej Brytanii, gdzie po Brexicie firmom doskwiera brak pracowników i muszą o nich mocno konkurować, trwa szeroko zakrojony eksperyment z czterodniowym tygodniem pracy. To będzie niedługo standard?

W Europie już to w praktyce macie, chociaż może nie w Polsce (śmiech). A mówiąc poważnie, to tak, uważam, że prędzej czy później praca przez cztery dni w tygodniu będzie standardem. W USA w latach 50. XX w. pracowało się przez sześć dni, w niektórych krajach, np. w Korei Południowej, było tak znacznie dłużej.

James Dimon

Jest prezesem największego amerykańskiego banku JPMorgan Chase. Pełni tę rolę od 2005 r., wcześniej przez kilka lat kierował bankiem Bank One, który został przejęty przez JPMorgana. Dimon jest współtwórcą innej spośród „wielkiej czwórki” amerykańskich grup bankowych, Citigroup. Zbudował ją wraz z Sandym Weillem zaczynając od kupna w 1986 r. spółki Commercial Credit. Dimon kilkakrotnie był umieszczany przez magazyn „Time” na liście 100 najbardziej wpływowych ludzi świata.