Bez silnej giełdy nie będzie silnej gospodarki

Jacek Socha | Z byłym ministrem Skarbu Państwa, obecnie wiceprezesem firmy PwC w Polsce, rozmawia Przemysław Tychmanowicz

Jakiś czas temu zarząd warszawskiej giełdy zdecydował, że GPW ma się rozwijać organicznie, a nie poprzez fuzje i przejęcia. Czy patrząc na obecną sytuację rynkową, niskie obroty, małą liczbę debiutów, uważa pan, że to był dobry pomysł?

W moim przekonaniu próby ewentualnego połączenia z Wiedniem były bardzo ambitne, ale jednocześnie od samego początku wydawały mi się mało realne. Giełda warszawska jest za słaba kapitałowo, aby pozwolić sobie na tego typu alianse. W trakcie procesu prywatyzacji została pozbawiona praktycznie wszystkich skumulowanych zysków z lat poprzednich, a i obecna koniunktura jej nie rozpieszcza. Trzeba także mieć świadomość, że byłby to bardzo skomplikowany proces, chociażby ze względu na całą infrastrukturę, różne prawo czy w końcu inne układy właścicielskie na poszczególnych rynkach. Wartość dodana z takiej transakcji byłaby natomiast znikoma. Połączenie GPW z grupą CEESEG miałoby rację bytu, gdyby w kolejnym kroku zaczęło się poszukiwanie partnera strategicznego dla nowej grupy kapitałowej.

A może GPW powinna sama poszukać takiego partnera?

Osobiście uważam, że jest to lepszy kierunek niż organiczny wzrost giełdy. Wydaje się, że naturalnym i najlepszym kandydatem, aby stać się partnerem strategicznym dla Warszawy, jest Londyn, którego celem działania mogłoby być zbudowanie w Warszawie hubu na Europę Środkowo–Wschodnią. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest to cel bardzo trudny do osiągnięcia.

Organiczny rozwój giełdy ładnie brzmi, natomiast w rzeczywistości, jeśli chodzi o nasz rynek, wygląda to na strategię organicznego kurczenia się. Nasz rynek traci na znaczeniu, jest mało ofert publicznych, obroty są coraz niższe, aktywność inwestorów indywidualnych jest relatywnie niska. W percepcji wielu polityków w Polsce to, czy jest giełda, czy jej nie ma, tak na dobrą sprawę nie ma większego znaczenia dla rozwoju gospodarczego. Rynek kapitałowy jest traktowany po macoszemu. Nie ma głosu tego rynku w rozwiązywaniu ważnych spraw, nie ma udziału instytucji rynku w wyrabianiu opinii wśród polityków i społeczeństwa. Czy ktoś głośno protestuje przeciwko stratom, jakie ponieśli np. akcjonariusze banków przy okazji ustawy o przewalutowaniu kredytów hipotecznych? A przecież te straty idą w miliardy złotych. Dotyczą one nie tylko zagranicznych, ale także polskich inwestorów, w tym funduszy inwestycyjnych, emerytalnych i drobnych inwestorów.

Czy to znaczy, że pomoc osobom z kredytami frankowymi jest błędem?

Owszem, można pomagać osobom z kredytami frankowymi, ale trzeba też patrzeć na koszt tej pomocy. Ten jest istotnie większy od kwoty pomocy osobom, które jednak dobrowolnie brały kredyty we frankach. Nie słyszę, aby ktoś przeciwko temu głośno protestował, zwracając uwagę na straty rynku kapitałowego. Jeśli będzie brakowało obrońców rynku kapitałowego, to siłą rzeczy nasz organiczny rozwój będzie musiał się przekształcić w zwijanie rynku. Jeśli padają zdania, że giełda to kasyno, to znaczy, że wypowiadają je ludzie, którzy nie rozumieją zasad funkcjonowania rynku kapitałowego. Prawda natomiast jest taka, że bez silnego rynku kapitałowego nie ma silnej gospodarki rynkowej. W rozwiniętych krajach nie do pomyślenia są stwierdzenia, że giełda mogłaby mieć marginalne znaczenie w gospodarce. Gdzie ma się dokonywać wycena kapitału, jego przepływ, możliwość pozyskiwania kapitału na rozwój firmy, gdzie mają być lokowane oszczędności przyszłych emerytów?

Problem w tym, że wciąż nie ma osoby czy też instytucji, która wzięłaby pełną odpowiedzialność za dobro całego rynku, a nie tylko dbała o swój interes...

Zgadza się. Rozmawialiśmy o potrzebie stworzenia nowej strategii rozwoju rynku kapitałowego. Niestety, więcej było dyskusji na temat tego, kto ma ją napisać, a nie o tym, co ma ona zawierać. Natomiast strategia mogłaby się stać osią, wokół której instytucje rynku kapitałowego stworzyłyby sojusz i wspólną linię działania promującą rynek kapitałowy. Było trochę sprzeczek, dyskusji między instytucjami rynku kapitałowego i nie ma efektów. Wszyscy natomiast musimy zdać sobie sprawę, że żyjemy w czasach, kiedy silny głos rynku kapitałowego jest niezbędny.

Brzmi to jak zarzut wobec instytucji rynku. Kto według pana powinien przejąć rolę lidera?

Instytucje muszą mieć świadomość, że jeśli same nie są w stanie wypracować wspólnego pomysłu, to nikt za nie tego nie zrobi. Oczywiście strategię rozwoju rynku kapitałowego powinna napisać Komisja Nadzoru Finansowego, która odpowiada za rozwój, regulacje i nadzór nad całym rynkiem. Promotorem i instytucją, który taką strategię przedstawiałby na forum politycznym, powinien zaś być minister finansów. Brak określonej koalicji na rzecz rynku może doprowadzić do jeszcze gorszej sytuacji niż ta, z jaką obecnie mamy do czynienia. Można się spodziewać kolejnego ruchu, jeśli chodzi o OFE, które mogą być skonsolidowane, czy też przejść pod ZUS. Jeśli natomiast nie ma dopływu pieniądza na rynek, to nawet najlepiej uregulowany rynek kapitałowy będzie przeżywał długookresowy kryzys.

Wspominał pan o roli KNF na rynku kapitałowym. Czy nie ma pan wrażenia, że KNF zajmuje się przede wszystkim sektorem bankowym, a rynek kapitałowy traktowany jest nieco po macoszemu?

Nie mam takiego wrażenia, ja to widzę! To jest fakt. KNF skupia się przede wszystkim na rynku bankowym. Dlatego byłem i jestem zwolennikiem istnienia dwóch instytucji: nadzoru nad rynkiem bankowym i nad rynkiem inwestycyjnym. Mamy bowiem tutaj do czynienia z dwoma różnymi grupami inwestorów. Również sposoby myślenia osób działających na rynku dzielą się na sposób myślenia tych, którzy są bankowcami, i tych, którzy są ludźmi rynku kapitałowego. Jest inna percepcja ryzyka, inne spojrzenia na inwestycje, inne systemy nadzoru. Nie dziwię się, że KNF działa w ten, a nie inny sposób. Mamy ogólny kryzys finansowy, sprawę frankowiczów, więc, tak jak na całym świecie, sektor bankowy jest ważniejszy niż rynek kapitałowy, ale uważam, że w Polsce wahadło wysunęło się za bardzo w stronę sektora bankowego. W przeszłości mogliśmy mówić o silnym polskim rynku kapitałowym, z którym utożsamiało się wiele osób. Mam jednak wrażenie, że to się kończy. W związku z tym, gdyby ktoś zapytał, jakie znaczenie ma polski rynek kapitałowy, to trzeba byłoby odpowiedzieć, że jest to istniejąca struktura, która ma tylko znaczenie lokalne i to coraz mniejsze.

Strategii rynku raczej na razie będzie, Ministerstwo Finansów też na razie nie zamierza pomóc rynkowi, ciężko także sobie wyobrazić, aby KNF została podzielona. Perspektywy dla rynku kapitałowego nie są, delikatnie mówiąc, najlepsze...

Musimy pamiętać, że jeśli nie robi się kroku do przodu, to się cofa. Nasza pozycja jest coraz trudniejsza. Zobaczymy za kilka lat, do czego to doprowadzi. Dyskutuje się teraz o tym, ile spółek powinno być własnością Skarbu Państwa. Moim zdaniem będzie ich więcej, niż nam się wydaje, i będą w tym gronie spółki, które spokojnie mogłyby być prywatne. Próbuje się jednak znaleźć uzasadnienie takiego stanu rzeczy przez wskazywanie na ich „strategiczne znaczenie dla polskiej gospodarki". Gdyby nie było sprywatyzowanych hut w 2003/2004 r., to jestem przekonany, że dziś byłby ogromny problem z tym sektorem. Nie ma „polskich" hut, ale mamy bardzo silne hutnictwo. Dużo mówiono o prywatyzacji sektora stoczniowego. W trakcie trwania tych dyskusji spółki działające na tym rynku zdążyły upaść. Dziś jesteśmy w takiej sytuacji, że sektor ten odrodził się w rękach prywatnych właścicieli i zatrudnia około 80 tys. osób. Jest to kolejny przykład, że to, co niemożliwe w rękach państwa, staje się możliwe, gdy pojawia się prywatny właściciel. Teraz jest mowa o sektorze górniczym. Wiadomo, że „Polska węglem stoi i trzeba węgiel wydobywać". Wydobywamy go 25 lat w nowej Polsce i doprowadziliśmy do tego, że trzeba kolejne pieniądze dokładać do sektora, a górnicy są w coraz gorszej sytuacji. Ktoś musi jasno powiedzieć, że rynek kapitałowy to jest podstawa gospodarki. Bez rynku kapitałowego nie ma silnej gospodarki. Liczę, że w najbliższym czasie pojawi się silny głos rynku kapitałowego, osoby, które są gotowe podjąć takie zadanie. Jeśli tak się nie stanie, będziemy dalej przedmiotem zainteresowania polityków tylko wtedy, kiedy trzeba będzie ugrać jakieś cele polityczne lub ewentualnie wyciągnąć dodatkowe pieniądze, potrzebne do zaspokojenia tzw. ogólnych potrzeb społecznych.

Ten głos ma się pojawić wśród polityków?

Bardziej myślę o środowisku rynku kapitałowego, czyli podmiotach takich jak GPW, KDPW, Izba Domów Maklerskich, KNF. To są podstawowe instytucje, które muszą przekonać ministra finansów do tego, aby powiedział wprost, że „tak dalej być nie może". Nie możemy, myśląc o długoterminowym rozwoju Polski, doprowadzić do marginalizacji rynku kapitałowego.

CV

Jacek Socha w latach 2004–2005 był ministrem Skarbu Państwa. Wcześniej, w latach 1994–2004, przewodniczył Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Był także członkiem Komisji Nadzoru Bankowego oraz Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Jest honorowym członkiem Związku Maklerów i Doradców oraz Izby Domów Maklerskich. Obecnie jest partnerem w dziale usług doradczych PwC i wiceprezesem firmy w Polsce.