Donald Trump nie wytrzymał do 1 sierpnia z ogłoszeniem efektów negocjacji i już oznajmił, że towary z Unii Europejskiej będą miały 30-proc. cła w USA. Czy pana zdaniem jest to istotny rozdział w tej wojnie celnej?

Myślę, że to znowu jest jakiś element rozgrywki lub negocjacji ze strony Donalda Trumpa. I nie jestem osamotniony w tym twierdzeniu, bo patrząc na rynki finansowe wygląda na to, że dzisiaj jest raczej spokój. Na giełdzie może są jakieś małe spadki, ale biorąc pod uwagę, że wracamy do ceł, które były oryginalnie wymyślone dla Unii Europejskiej w kwietniu, a w przypadku Meksyku o 5 p.proc. wyższych, to wszyscy są spokojni. Do 1 sierpnia są jeszcze dwa tygodnie, więc zgodnie z taktyką Donalda Trumpa być może to jest coś, co ma wymusić bardziej korzystny kompromis dla Stanów Zjednoczonych. Unia Europejska na pewno odpowie i to jest prawidłowa odpowiedź, że jeśli Trump nałoży cła, to UE również to zrobi. W zasadzie to nie jest też tak, że tylko Unia Europejska będzie przegrana, jeśli Donald Trump nałoży cła, również Donald Trump będzie miał problem z wyższymi cenami, z inną dostępnością produktów, a przede wszystkim jego towary będą objęte wyższą stawką celną w UE. Więc to są negocjacje typu "gra w tchórza", zobaczymy, kto stchórzy. Na razie ewidentnie patrząc chociażby na to, jak przebiegają negocjacje USA -Chiny, Donald Trump wykonał kilka ruchów, a tak naprawdę Chińczycy utrzymują kamienną twarz i po prostu nakładają stawki zwrotne, a negocjacje gdzieś się toczą. W Unii Europejskiej jest podobnie, tym bardziej że Unia Europejska nie będzie miała takiej łatwości i szybkości w nakładaniu ceł. Donald Trump będzie więc pisał na swoim portalu społecznościowym co jakiś czas coś nowego, natomiast UE będzie miała cały czas taką samą mantrę, że jeśli nałoży, to my również nałożymy.

Wydarzenia weekendu są świetnym wstępem do tego, żeby porozmawiać o interwencjonizmie. Pan twierdzi, że ostatnim krzykiem mody jest to, żeby tego interwencjonizmu było coraz więcej. Jakie są wskaźniki tego interwencjonizmu, po czym można go poznać? I czy to na pewno zawsze jest zły pomysł?

Państwo może interweniować w dwóch przypadkach, kiedy na rynku są jakieś nieefektywności, gdy rynek sam nie dostarcza rozwiązań, które są optymalne społecznie. Na przykład z punktu widzenia pojedynczej firmy, optymalne jest to, by maksymalizować swoje zyski, ale optymalne jest też wylewanie ścieków do rzeki, bo tak jest najtaniej, bo tak można zoptymalizować koszty, ale z punktu widzenia społecznego absolutnie nie jest to optymalne. Natomiast jest jeszcze druga strona medalu – państwa chcą coś osiągnąć, chcą zbudować sobie przewagi konkurencyjne, przewagi geopolityczne. Chcą zarządzić zbiorową wyobraźnią i wyznaczyć jakiś kierunek, w którym kraj ma się poruszać. Ostatnie lata pokazują, że liczba polityk przemysłowych znacząco rośnie. Odsetek eksportowanych towarów, które są objęte politykami przemysłowymi, w przypadku Stanów sięga blisko 100 proc., podobnie w Niemczech. To ma sens biorąc pod uwagę postawy społeczne, że ludzie też chcą coraz więcej tego interwencjonizmu. Jest jeszcze kolejna warstwa. Jeśli ktoś nie interweniuje, a interweniują wszyscy inni, no to znaczy, że zostaje w tyle z gospodarką, która jest narażona na decyzje innych krajów, więc również interweniuje, żeby z kolei wyrównać warunki gry, bo tamte inne kraje, które wcześniej zainterweniowały, przychylają boisko w swoją stronę. I tak to się kręci.

Napisał Pan, że tu chodzi o cła i subsydia, a polityki przemysłowe są często pomocą dla konkretnych firm. Im większa firma, tym skuteczniejszy ma lobbing. Wydarzenia w USA wyglądają jak z podręcznika interwencjonizmu. Tylko czy to jest skuteczne?

Ma pani rację. Natomiast trzeba się zastanowić nad miernikami dotyczącymi tej efektywności. Bo angażowanie się państwa w interwencję może mieć dwojaki cel. Z jednej strony celem może być przywrócenie tej efektywności, a z drugiej to są kwestie jakieś aspiracyjne, które w ogóle nie muszą być efektywne. W takim kontekście działają kraje rozwinięte i kraje, które osiągnęły duże przewagi konkurencyjne. Tu faktycznie bardzo dobrze się to wpisuje w amerykańskich gigantów technologicznych. Ci giganci chcą utrzymać swoje pozycje bliskie monopolistycznym. Z drugiej strony krajowi też zależy, na przykładzie Donalda Trumpa, żeby te pozycje monopolistyczne były zachowane, bo jest to jakiś element soft power, który Donald Trump może wywierać na inne kraje.

Jak interwencjonizm może odpowiedzieć na palące potrzeby w Europie? Mamy obronność – ze względu na Rosję, mamy potrzebę suwerenności technologicznej. I wreszcie mamy wyścig z Chinami w handlu międzynarodowym.

Zależy, jak ta interwencja zostanie zaprojektowana. Możemy robić analogiczne ruchy, jak Donald Trump. Środki, które USA nakładają, dość mocno zniekształcają alokację rynkową i wpływają na konkurencję. W dłuższym terminie nie wiemy, jaki będzie tego skutek. Donald Trump ma jakieś cele, niektóre są banalne: Trump nie lubi krajów z nadwyżkami handlowymi z USA, Trump chciałby słabszego dolara, to dwa, i trzy – Trump chciałby powrotu firm do Stanów Zjednoczonych. To wszystko chce ograć głównie polityką celną. UE jest tutaj niejako ofiarą, bo została zepchnięta do narożnika i musi zrobić to samo, w przeciwnym wypadku jakikolwiek traktat handlowy, który by się miał urodzić w UE, będzie niekorzystny dla Unii, więc lepiej coś zrobić i mieć jakiś element negocjacji dodatkowych, niż nie robić niczego. Jakie interwencje może prowadzić Unia? Faktycznie jest jakiś problem obronny, chociaż prawdopodobnie nie jest aż tak oczywisty. Jest jakiś problem konkurencyjności towarów europejskich, spotęgowany tym, że gospodarka chińska urosła na dużego rywala gospodarki europejskiej w tradycyjnych obszarach, gdzie Europa dominowała, jak przemysł samochodowy. Stosowane działania są trochę takim miksem, z jednej strony działania odwetowe względem Trumpa, z drugiej strony działania, moim zdaniem sensowne, nakierowane na odbudowę infrastruktury w UE, która przez lata oszczędności bardzo się zdeprecjonowała i przestaje spełniać swoje funkcje, to znaczy nie wspiera sektora prywatnego.