Niemrawy rozwój oznacza konflikty - Jean-Herve Lorenzi, Mickael Berrebi

Jean-Herve Lorenzi, Mickael Berrebi, z francuskimi ekonomistami, autorami książki „Świat przemocy. Gospodarka światowa 2016–2030", rozmawia Grzegorz Siemionczyk.

Gospodarka światowa 2016–2030 – to podtytuł książki panów autorstwa, która niedawno ukazała się w Polsce. Skąd się wzięła ta druga cezura?

Lorenzi: Bo wtedy pewnie będę już martwy i nikt nie będzie mógł rozliczyć mnie z tych prognoz (śmiech). To Mickael będzie się musiał tłumaczyć z naszych pomyłek.

Obawiam się, że za 15 lat nikt już nie będzie tych prognoz pamiętał...

Lorenzi: Też na to nie liczę. Tę datę wybraliśmy dlatego, że ekonomistom nie wychodzą krótkoterminowe prognozy. Przewidywania, co się wydarzy w jakiejś gospodarce w najbliższych dwóch latach, zwykle są mocno chybione. Lepiej wychodzi nam wskazywanie długoterminowych tendencji. I to właśnie w tej książce próbowaliśmy zrobić. Chcieliśmy wskazać tendencje i zjawiska, które będą warunkami brzegowymi rozwoju światowej gospodarki, będą ją transformowały. To wymaga spojrzenia w nieco dłuższej perspektywie, 10–15 lat.

Berrebi: Świat jest pełen niepewności. My skoncentrowaliśmy się na czynnikach strukturalnych, abstrahując od cyklicznych. A czynniki strukturalne dochodzą do głosu dopiero w dłuższym okresie.

Lorenzi: Nieszczególnie zresztą widać w gospodarce jakiś cykl. W ramach cyklu koniunkturalnego po recesji powinno następować wyraźne ożywienie. Tymczasem w USA tego nie było. Dwa lata po kryzysie gospodarka zaczęła rosnąć w tempie około 2 proc. rocznie i tak jest do dziś.

Większość tendencji, na które wskazują panowie w książce, to nie tyle warunki brzegowe rozwoju, ile jego hamulce, ograniczenia. Wieszczą panowie tzw. długoterminową stagnację (ang. secular stagnation)?

Berrebi: Sekularna stagnacja to jedno z sześciu zjawisk, które omawiamy. Ta hipoteza sprowadza się do obserwacji, że wyhamował wzrost produktywności. Tymczasem na dłuższą metę to wzrost produktywności jest głównym motorem wzrostu gospodarki. Jeśli więc prawdą jest, że produktywność rośnie wolniej niż dawniej, to długotrwałe spowolnienie rozwoju jest bardzo prawdopodobne. My jednak zwracamy uwagę, że to jest założenie kontrowersyjne. Statystyki rzeczywiście pokazują, że produktywność rośnie niemrawo. Ale z drugiej strony dostrzegamy szeroki strumień wynalazków, innowacji.

Stąd część ekonomistów uważa, że produktywność rośnie tak jak zawsze, a może nawet szybciej, tylko nie potrafimy tego dobrze mierzyć. Właśnie wskutek zmian, które zaszły w gospodarce, wskutek jej cyfryzacji.

Lorenzi: To jest możliwe. Ale też trzeba pamiętać, że poprzednie rewolucje przemysłowe miały wpływ na gospodarkę ze sporym opóźnieniem. Elektryczność, maszyna parowa itp. początkowo więcej miejsc pracy likwidowały, niż tworzyły. Minęło wiele lat, zanim ujawniły się dobrodziejstwa przemian. A były to przemiany fundamentalne, całkowicie zmieniające sposoby produkcji i konsumpcji. Teraz mamy wiele innowacji, ale czy któraś z nich jest naprawdę tak istotna, jak pojawienie się elektryczności? Nawet internet nie zmienia fundamentalnie naszych zwyczajów konsumpcyjnych. Owszem, mogę szybciej niż dawniej zarezerwować pokój w hotelu, ale ostatecznie mieszkam w takim samym pokoju jak 30 lat temu. Mamy więc zalążki czegoś, co może wywołać prawdziwą rewolucję, ale na razie do niej nie doszło.

Berrebi: Warto przeprowadzić prosty eksperyment myślowy: gdyby musiał pan wybierać między smartfonem a elektrycznością, co by pan wolał? Odpowiedź dość jasno pokazuje wagę tych innowacji.

Lorenzi: Postęp w dziedzinie biotechnologii, IT, astrofizyce jest ogromny. Ale ta wiedza naukowa ciągle nie przekłada się na styl życia większości ludzi. To się zapewne zmieni, ale nie wiemy kiedy. Do tego czasu produktywność będzie rosła wolno.

Ale przecież nie zakończyła się jeszcze druga rewolucja przemysłowa! Na świecie są wciąż miliony ludzi, którzy nie mają dostępu do elektryczności. Czy upowszechnianie istniejących już technologii nie wystarczy, aby podtrzymać szybki wzrost produktywności?

Lorenzi: Problem w tym, że nie jesteśmy w stanie procesu upowszechniania się technologii przyspieszyć. Właśnie dlatego, że niemrawy wzrost produktywności nie jest jedynym ograniczeniem rozwoju gospodarczego. Innym jest np. wzrost nierówności – w skali lokalnej i globalnej. To jest skutek m.in. tego, że w dojrzałych gospodarkach – zwłaszcza w USA – większość powstających obecnie miejsc pracy nie wymaga kwalifikacji. To są głównie prace fizyczne albo w prostych usługach. A ci pracownicy nie korzystają z najnowszych technologii. Jest więc garstka osób wykonujących prace wymagające wysokich kwalifikacji i w efekcie dobrze opłacanych i rosnąca rzesza słabo opłacanych. Jest więc wiele powodów, aby sądzić, że przez jakiś czas rozwój światowej gospodarki będzie niemrawy, choć nie wątpię, że to się kiedyś zmieni.

Zapytam jeszcze raz: czy jest możliwe, że spowolnienie wzrostu produktywności to iluzja statystyczna, związana z tym, że nie potrafimy dobrze mierzyć wzrostu produkcji?

Lorenzi: To jest nie tylko możliwe, ale pewne. Dziś mamy silny mróz. Fakt, że nie musimy wychodzić do restauracji, tylko możemy zamówić obiad z dostawą do domu, to naprawdę duże udogodnienie. Ale w ogóle nie wpływa na wskaźniki, których używamy do mierzenia rozwoju gospodarki, wzrostu dobrobytu. Te wskaźniki koncentrują się na dobrach materialnych, tymczasem gospodarka się mocno zdematerializowała. Ale według mnie to może tłumaczyć spowolnienie wzrostu produktywności tylko częściowo.

Berrebi: Warto też pamiętać, że statystyki zawsze były niedokładne. Gdy Ford wypuścił na rynek pierwsze auto, kosztowało ono 900 USD. Po kilku latach już tylko 200 USD. Ewidentnie więc wzrosła produktywność fabryk Forda. Ale wtedy branża motoryzacyjna nie była jeszcze wliczana do rachunków narodowych. W efekcie wzrost produktywności był zaniżony. Nie porównujemy nieprecyzyjnych wskaźników do precyzyjnych z przeszłości.

Idźmy dalej. Nawet gdyby produktywność stanęła w miejscu, to gospodarka może się nadal rozwijać, jeśli będzie zwiększała się podaż czynników produkcji: pracy i kapitału. Rozumiem, że tego się nie spodziewacie?

Berrebi: Nie, bo starzeje się ludność. I to nie jest tylko problem Zachodu. Tymczasem starzenie się ludności ma wiele skutków ubocznych. Podwyższa na przykład koszty funkcjonowania systemu emerytalnego oraz opieki zdrowotnej. Te cele będą pochłaniały coraz większą część PKB, ograniczając możliwości inwestowania. Niedobór rąk do pracy i niedobór kapitału są ze sobą powiązane w jeszcze inny sposób. Otóż starsi ludzie są ostrożniejsi, mają większą awersję do ryzyka. Jeśli będą inwestowali, to głównie w bezpieczne aktywa. Znów, to nie będzie sprzyjało innowacyjności gospodarki.

Żyjecie we Francji, która ma akurat dodatni przyrost naturalny. To nie jest dowód, że bogacenie się społeczeństw nie musi koniecznie prowadzić do spadku przyrostu ludności i jej starzenia się?

Lorenzi: Francja jest wyjątkiem w Europie. I szczerze powiedziawszy, nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje. Mówi się u nas, że Francja to raj zamieszkany przez ludzi przekonanych, że żyją w piekle. Francuzi są bowiem bardzo pesymistyczni. A mimo to rzeczywiście mają statystycznie więcej dzieci niż inni Europejczycy.

Twierdzicie jednak, że prędzej czy później wzrost gospodarczy powróci. Tyle że do tego czasu świat może utonąć w przemocy. Dlaczego?

Lorenzi: Bo brak perspektyw na lepszą przyszłość to żyzny grunt dla wszelkiej maści konfliktów. Współczesne społeczeństwa są przyzwyczajone do tego, że gospodarka ciągle rośnie.

Berrebi: Każde z sześciu zjawisk, które opisujemy, może rodzić konflikty. Na przykład postęp technologiczny prowadzi do rywalizacji między krajami, m.in. na gruncie podatkowym, o najbardziej innowacyjne firmy i o dobre miejsca pracy. Starzenie się ludności rodzi konflikt międzypokoleniowy. To, że wzrost nierówności jest konfliktogenny, jest zrozumiałe samo przez się. Kolejnym zjawiskiem, które trzeba brać pod uwagę, jest nadmierna finansjalizacja gospodarki, co rodzi liczne konflikty, związane np. z wahaniami cen żywności. Wszędzie tu mogą się pojawiać napięcia. Stąd tytuł naszej książki: „Świat przemocy".

Wydaje się, że decydenci – w szczególności z banków centralnych, ale też np. z Brukseli i Waszyngtonu – ciągle wierzą, że mogą rozruszać swoje gospodarki łagodniejszą polityką fiskalną i pieniężną. W świetle waszej książki to niemożliwe. Ale polityka stymulacyjna, jeśli nie osiągnie swojego zasadniczego celu, jakieś efekty uboczne będzie przecież miała. Jakie?

Lorenzi: Sądzę, że przedstawiciele banków centralnych dobrze wiedzą, jakie są granice ich władzy. Tyle że zdają sobie też sprawę, że świat jest mocno zadłużony i potrzebuje niskich kosztów obsługi długu – oraz inflacji. Łagodna polityka pieniężna nie ma więc pobudzać wzrostu gospodarczego, tylko ograniczać ryzyko kryzysu finansowego. Mówię oczywiście o ostatnich latach, bo w trakcie kryzysu finansowego i spowodowanej nim recesji łagodna polityka pieniężna miała też charakter stymulacyjny i było to uzasadnione. Jeśli zaś chodzi o politykę gospodarczą, to faktycznie rządy mają trochę do zrobienia, choć niekoniecznie w dziedzinie bezpośredniego pobudzania wzrostu. Powinny raczej skoncentrować się na budowaniu nowego globalnego ładu, np. walutowego.

CV

Jean-Herve Lorenzi jest profesorem ekonomii, twórcą forum dyskusyjnego Cercle des Economistes, członkiem zarządu banku Edmond de Rothschild France oraz rad nadzorczych Euler Hermes i BNP Paribas Cardif. Mickael Berrebi jest doradcą finansowym, członkiem francuskiego Instytutu Aktuariuszy. W tym roku w ramach inicjatywy idee21.eu ukazała się w Polsce ich książka „Świat przemocy. Gospodarka światowa 2016–2030".