Zmniejsza się ryzyko niekorzystnego scenariusza w gospodarce

Debata „Parkietu” na temat perspektyw gospodarki światowej i krajowej, stanu rynku pracy, a także przewidywanej sytuacji na rynkach finansowych w 2010 roku z udziałem głównych ekonomistów krajowych banków: Marcina Mrowca z Banku Pekao, Tomasza Kaczora z Banku Gospodarstwa Krajowego i Mateusza Szczurka z ING Banku Śląskiego

[b]Jakie są optymistyczne i pesymistyczne warianty rozwoju sytuacji gospodarczej? Chodzi nie tylko o Polskę, ale też o zagranicę, od której w dużej mierze zależy to, co dzieje się w naszym kraju.[/b]

[b]Tomasz Kaczor[/b]: Gdy powiedziałem żonie, że idę na to spotkanie, zapytała, czy mam szklaną kulę do przewidywania przyszłości. W tym roku my ekonomiści odczuwamy bowiem wyjątkowy dyskomfort, jeśli chodzi o prognozowanie. Cała niepewność bierze się właśnie z tego, że trudno powiedzieć, co będzie się działo za granicą.

[b]A jakie tam są warianty?[/b]

[b]Tomasz Kaczor[/b]: Optymistyczny jest taki, że za granicą nic się nie popsuje. Ożywienie – słabe, bo słabe – ale będzie kontynuowane. Wariant pesymistyczny jest coraz mniej prawdopodobny, ale ciągle trzeba się z nim liczyć. To recesja z podwójnym dnem, która oznaczałaby, że u nas także mogłaby się pojawić recesja.

[b]Jakie jest prawdopodobieństwo takiego scenariusza?[/b]

[b]Tomasz Kaczor:[/b] To nie jest coś, co byśmy nazywali scenariuszem bazowym. Ale w takim wypadku byłoby nam trudno drugi raz uniknąć spadku PKB. Pamiętajmy, że gdy zaczynał się kryzys na świecie, my mieliśmy wzrost PKB rzędu 5–6 proc. Teraz to jest ok. 2 proc.

[b]Marcin Mrowiec[/b]: Ja może najpierw powiem o swoim „scenariuszu centralnym”, który nazwałbym dość optymistycznym. Pod względem dynamiki PKB rok 2010 będzie lustrzanym odbiciem tego, z czym mieliśmy do czynienia w 2009 r. W kończący się rok wchodziliśmy w minorowych nastrojach. W miarę upływu czasu okazywało się, że jest coraz lepiej i lepiej. Myślę, że czwarty kwartał pokaże zdecydowaną dynamikę PKB. Pierwszy kwartał 2010 r. też może być bardzo mocny, natomiast potem dynamika wzrostu będzie słabła.

[b]Dlaczego?[/b]

[b]Marcin Mrowiec[/b]: Kończyć się będą programy stymulowania gospodarek. Efekt łatwo pokazać na przykładzie niemieckich dopłat do zakupu aut. Dzięki nim samochody kupili ci, którzy planowali to zrobić w najbliższych dwóch latach. Ten popyt został wyczerpany i pojawia się pytanie – co dalej. Zapewne spowolnienie, które będzie się przekładało na nas. Do tego dojdzie dość mocny złoty, więc nie będziemy mieli tego buforu, który nas ratował na początku kryzysu.

[b]Może pociągnie nas popyt wewnętrzny?[/b]

[b]Marcin Mrowiec[/b]: Raczej nie. Co prawda np. wskaźniki rynku pracy pogarszały się wolniej, niż obawialiśmy się na początku 2009 r., ale sądzę, że w perspektywie nawet kilku lat nie należy oczekiwać z tej strony widocznej poprawy. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że w ostatnich latach firmy dokonały znaczących inwestycji i mają dziś bardzo niskie wykorzystanie mocy produkcyjnych, to wiadomo, że nowych projektów nie będzie. Nie będzie więc zatrudniania ludzi, podwyższania płac – to wszystko spowoduje dość minorowe nastroje w drugiej połowie przyszłego roku.

[b]I to jest wariant dość optymistyczny?...[/b]

[b]Marcin Mrowiec:[/b] Wariant pesymistyczny zakłada, że szczyt przyśpieszenia – mówię o Europie Zachodniej – mamy już za sobą i teraz będziemy oscylowali na poziomie zera. Ze wszystkimi konsekwencjami dla naszego przemysłu i wzrostu PKB.

[b]Mateusz Szczurek:[/b] Mam tu kilka uwag. Po pierwsze, nie oczekiwałbym w przyszłym roku końca stymulacji fiskalnej, przynajmniej w Stanach Zjednoczonych. Planowane kwoty nie są mniejsze niż te, jakie wydano w 2009 r. W Europie bywa z tym różnie, ale też spodziewałbym się raczej kontynuacji, niż wycofywania się ze wspomagania gospodarek przez budżety. Jeśli chodzi o lustrzane odbicie w 2010 roku sytuacji z 2009 roku, to nie sposób się nie zgodzić, ale tu z kolei warto zachować odrobinę ostrożności w przekładaniu danych GUS na obraz rzeczywistości gospodarczej. Ożywienie nie będzie tak szybkie, jak wynikałoby to z danych o produkcji, które pojawiły się ostatnio i które będą się pojawiały w najbliższych miesiącach. Będziemy się przecież porównywać z „czarną dziurą” z przełomu 2008 i 2009 r. I wreszcie, jeśli można, jest kwestia rynków finansowych.

[b]Czyli?[/b]

[b]Mateusz Szczurek[/b]: Tutaj są dwa „progi zwalniające”. Jedna rzecz, której się można obawiać, to koniec ery taniego pieniądza na świecie. To będzie moment prawdy np. dla walut poszczególnych rynków wschodzących. Jeżeli świat będzie wychodził z recesji, to tego zjawiska można się spodziewać w przyszłym roku. To może spowodować również korektę wartości złotego. Drugi punkt zapalny to kwestia wiarygodności fiskalnej poszczególnych państw. Mieliśmy przedsmak tego w odniesieniu do Grecji, w mniejszym stopniu Hiszpanii. W 2010 r. rynki będą dokonywały oceny poszczególnych państw. To dotyczy również – choć pamiętajmy, że nie tylko – Polski.

[b]Jakie to będzie miało konsekwencje dla realnej gospodarki?[/b]

[b]Mateusz Szczurek[/b]: Jak dotąd na rynku kredytowym jedynym podmiotem, który się zadłuża, jest sektor publiczny. A sektor prywatny – również w Polsce – raczej spłaca swoje długi. Jeśli także sektor publiczny nie będzie się mógł zadłużać, to oczekiwanie na przyśpieszenie wzrostu gospodarczego musi się wydłużyć.

[b]Czy te dwa problemy pojawią się razem?[/b]

[b]Mateusz Szczurek[/b]: Moim zdaniem, nie. Jeżeli rzeczywiście stopy procentowe będą podnoszone, a banki centralne na świecie będą ograniczać płynność na rynkach, to dlatego, że pojawią się wyraźne symptomy ożywienia. A jeżeli tak się będzie działo, to obawy o wypłacalność rządów będą mniejsze.

[b]Na którym biegu będziemy, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy w 2010 r.?[/b]

[b]Marcin Mrowiec[/b]: My niedawno podnieśliśmy prognozę z 1,8 proc. na 2,3 proc.

[b]Mateusz Szczurek[/b]: My od dłuższego czasu przewidujemy 2,2 proc.

[b]Tomasz Kaczor[/b]: No to ja będę trochę bardziej konserwatywny: 2 proc.

[b]Mateusz Szczurek[/b]: Wszystko mieści się w granicach błędu statystycznego.

[b]Marcin Mrowiec[/b]: Wskazówka dla czytelników: jeśli trzech ekonomistów zgadza się w jakichś prognozach, to prawdopodobnie tak nie będzie.

[b]Tomasz Kaczor[/b]: To pokazuje, że wszyscy spodziewamy się, że nie będzie jakiejś wielkiej tragedii. Wszystkie scenariusze wzrostu są jednak uwarunkowane brakiem jakiegoś poważniejszego spowolnienia za granicą.

[b]Mateusz Szczurek[/b]: Warto zwrócić uwagę, że różnica między tempem wzrostu gospodarczego w Polsce i u bliższych czy dalszych sąsiadów będzie w 2010 r. znacznie, znacznie mniejsza niż było to w 2009 r., gdy to wyglądało, jakby Polska była na zupełnie innej planecie. W 2010 r. już tak nie będzie, a nawet Polska będzie rosła wolniej niż inne kraje Europy Środkowej. Dobry wynik w 2009 r. jest moim zdaniem związany z bardzo silnym amortyzującym efektem kursu walutowego, który zamroził import i przyśpieszył spadek zapasów importowanych towarów w pierwszej połowie 2009 r. Ten proces jest teraz „odmrażany” i tym samym odbudowa zapasów, która normalnie w statystykach PKB powinna działać na korzyść, u nas nie pomaga, bo jest związana z bardzo dynamiczną poprawą w imporcie.

[b]Czy z inwestycjami będzie rzeczywiście tak źle, jak mówił Marcin Mrowiec?[/b]

[b]Tomasz Kaczor[/b]: Ja też nie wierzę, by doszło do wyraźnego przyśpieszenia inwestycji. Co prawda pod koniec 2010 r. być może zaczną krzepnąć inwestycje prywatne. Ale jest wątpliwość, jak długo będzie się utrzymywać wysoka dynamika inwestycji publicznych.

[b]Mateusz Szczurek[/b]: Założenia budżetowe są w tym względzie dość optymistyczne. Wydatki współfinansowane przez Unię Europejską mają dość istotnie rosnąć. Jeśli chodzi o inwestycje w całej gospodarce, to ja zakładam spadek o 1,8 proc. Ale „plus” po stronie publicznych inwestycji będzie cały czas bardzo duży. Sytuacja będzie więc podobna do tej z 2009 r.

[b]Marcin Mrowiec[/b]: My spodziewamy się spadku inwestycji o 3,3 proc. Główne pytanie dotyczy tego, na ile biurokracja będzie sprawna w wykorzystywaniu środków unijnych. Jeśli chodzi o inwestycje prywatne, dorzucę jeszcze jeden argument za tym, że one będą słabe. Porównałbym obecną sytuację w cyklu inwestycyjnym do cyklu cykl inwestycyjnego sprzed prawie 10 lat. Po jego zakończeniu w pierwszym roku inwestycje spadły o 10 proc., a w drugim niewiele mniej.

[b]Tomasz Kaczor[/b]: Nie można zapominać o inwestycjach związanych z Euro 2012. W tych regionach, w których mają odbywać się mecze, będą nie tylko duże inwestycje w stadiony, ale też wiele mniejszych. To podciągnie nieco ogólny wskaźnik.

[b]Marcin Mrowiec[/b]: Na pewno to przyśpieszy niektóre wydatki z pieniędzy unijnych, które i tak miały być dokonane. Ale przejrzałem niedawno literaturę ekonomiczną opisującą wpływ takich wydarzeń na gospodarkę. Obserwacje są niestety w miarę podobne – wskazują, że nawet duże imprezy sportowe w skali całej gospodarki są zbyt małe, by miały na nią zauważalny wpływ.

[b]Mateusz Szczurek:[/b] Ale to ma znaczenie o tyle, że Euro 2012 stanowi termin nieprzesuwalny. To ważne szczególnie w obecnej sytuacji, gdy jest duży deficyt budżetowy. W innych warunkach można by łatwo zrezygnować z wydatków inwestycyjnych, tak było przecież w 2001 roku.

[b]Tomasz Kaczor[/b]: Jest i druga strona tego medalu: rok 2013 może być dość ponury, jeśli chodzi o inwestycje.

[b]Czego możemy oczekiwać, jeśli chodzi o zatrudnienie?[/b]

[b]Mateusz Szczurek[/b]: Niewielkiego, ale ciągle jednak spadku, jak zwykle w czasie ograniczenia inwestycji. Przy tym zwracam uwagę na rozbieżność między danymi z sektora przedsiębiorstw, które są publikowane co miesiąc, i danymi z badania aktywności ekonomicznej ludności, gdzie jest spore opóźnienie. W BAEL-u wolniej spada zatrudnienie i rośnie bezrobocie. Ale można się spodziewać, że te dane będą doganiały dane z sektora przedsiębiorstw.

[b]Tomasz Kaczor[/b]: Opóźnienie jest związane z tym, że sektor przedsiębiorstw to w dużej mierze przemysł, który najszybciej odczuł skutki kryzysu i tam zwolnienia były dokonane najwcześniej.

[b]Mateusz Szczurek:[/b] No, nie ma tam na przykład banków, gdzie zwolnień też nie brakowało.

[b]Tomasz Kaczor[/b]: Tak, ale sektor usług w pierwszej połowie 2009 r. praktycznie nie odczuwał skutków kryzysu. Pamiętajmy też o zatrudnieniu w instytucjach publicznych, które w skali całej gospodarki ma wpływ stabilizujący. W sektorze przedsiębiorstw tego się nie uwzględnia. Dlatego BAEL wygląda lepiej. Co oczywiście nie zmienia faktu, że w 2010 r. można się spodziewać spadku zatrudnienia o ok. 1 proc. w skali całej gospodarki. Ubytek liczby miejsc pracy może być nawet większy niż w 2009 r., z wyjątkiem sektora przedsiębiorstw. Teraz zapewne mniejsze firmy, które umykają miesięcznej statystyce GUS, wykorzystają okazję, by pozbyć się trochę pracowników. Ale pamiętajmy, że skala redukcji jest w dalszym ciągu zdecydowanie mniejsza niż przy poprzedniej recesji czy spowolnieniu.

[b]Dlaczego tak jest? Czy to oznaka, że obecna sytuacja jest wyraźnie lepsza niż dziesięć lat temu?[/b]

[b]Tomasz Kaczor[/b]: Wówczas firmy dokonywały prawdziwej restrukturyzacji. Teraz widzimy po prostu wpływ cyklu koniunkturalnego.

[b]Marcin Mrowiec:[/b] Z danych BAEL wynika, że stopa bezrobocia wynosi obecnie 8–9 proc. Widać, że sytuacja jest obecnie o niebo lepsza od tego, co mieliśmy kilka lat temu, kiedy wskaźnik sięgał 20 proc.

[b]Skoro zatrudnienie nie będzie rosło, podobnie z płacami, to czy możemy liczyć na wzrost konsumpcji?[/b]

[b]Marcin Mrowiec:[/b] On powinien wynieść ok. 2 proc. Myślę, że jest tu nawet miejsce na jakieś pozytywne zaskoczenie.

[b]Mateusz Szczurek[/b]: Polacy najwyraźniej są optymistami i „wygładzają” konsumpcję, zapewne czerpiąc z oszczędności. Nie spodziewałbym się wzrostu mniejszego niż 2 proc. Dziś zakładam, że to będzie 2,7 proc. w skali całego roku.

[b]Tomasz Kaczor[/b]: To ja jestem pośrodku, mam prognozę wzrostu konsumpcji o 2,4 proc. Wydawanie oszczędności to jeden element. Nie można zapominać o tym, że pracujący to tylko część konsumentów. Mamy prawie 10 mln osób pobierających różnego rodzaju świadczenia, które cały czas rosną. Do tego dochodzi ponad półtora miliona osób zatrudnionych w sektorze publicznym, gdzie zatrudnienie jest dość stabilne. Jest więc dość duża grupa osób, które są w stanie utrzymywać własne wydatki na stałym poziomie i działać jako swego rodzaju bufor dla całej rodziny, pomagając z kolei jej utrzymywać dotychczasowy poziom życia.

[b]Mateusz Szczurek[/b]: Jeśli dojdziemy z długiem publicznym do 55 proc. PKB, takiej indeksacji świadczeń, jak dotychczas, już nie będzie i ten bufor też nie będzie już zbyt dobrze działał.

[b]Z tym, że ten problem może się pojawić w kolejnych latach, a nie w 2010, gdy możemy mieć jedynie kłopoty ze sprzedażą obligacji skarbowych. Jakiej sytuacji możemy się spodziewać na rynkach finansowych?[/b]

[b]Marcin Mrowiec[/b]: Początek roku będzie bardzo mocny. Jeśli się okaże, że wzrost PKB w IV kwartale 2009 r. i I kwartale 2010 r. przekracza 3 proc., to inwestorzy szybko się zorientują, że złoty jest jedną z najbardziej niedowartościowanych walut w regionie i będą chętnie kupować papiery skarbowe. Tym bardziej że przy wysokim wzroście i wyższej od zakładanej przez rząd inflacji budżet wcale nie będzie w bardzo trudnej sytuacji. To jednak będzie prowadziło do aprecjacji złotego i im bardziej on się wzmocni, tym bardziej będzie uderzał w eksport netto i spowalniał wzrost gospodarczy w drugiej części roku. Spowolnienie oznaczać będzie istotne problemy dla budżetu, które byłyby jeszcze większe, jeśli doszedłby do tego oczekiwany wzrost stóp na świecie.

[b]Mateusz Szczurek[/b]: Deficyt w 2010 r. da się z pewnością sfinansować. Jest tylko kwestia ceny sprzedawanych papierów, a przede wszystkim terminu ich zapadalności. Przy obserwowanej skali nadpłynności systemu bankowego zawsze można zastosować wariant awaryjny w postaci emisji trzymiesięcznych czy półrocznych bonów skarbowych, na które popyt zawsze się znajdzie. Już sama świadomość istnienia tego planu awaryjnego może działać stabilizująco. Dość intrygujące jest to, że od trzech miesięcy nic się nie dzieje na rynku obligacji. Nawet zamieszanie dotyczące Grecji czy Hiszpanii nie było w stanie na dłużej obniżyć cen. Jeżeli więc koniunktura na świecie nieco się popsuje, jeśli chodzi o instrumenty skarbowe, to jest to tylko kwestia, jak długie papiery nasz rząd będzie sprzedawał, a nie czy się uda je sprzedać.

[b]Marcin Mrowiec[/b]: Wśród czynników ryzyka wymieniłbym jednak plan prywatyzacji na 2010 r. Chyba nikt nie wierzy, że uda się go zrealizować w 100 procentach. Rząd może stanąć przed trudnym dylematem. Gdyby sytuacja na rynkach finansowych faktycznie się pogorszyła i ceny poszłyby w dół, to czy sprzedawać tanio akcje państwowych spółek, czy się wstrzymać? Jeśli to drugie, to trzeba będzie pożyczać drożej. A to wszystko będzie się działo, kiedy będziemy w okolicach tej magicznej granicy 55 proc.

[b]Mateusz Szczurek[/b]: Ale jest coraz bardziej jasne, że magiczną granicę można też magicznie przesuwać. Dlatego zaczynam rzeczywiście ufać, że próg 55 proc. nie będzie przekroczony – z takich czy innych powodów.

[b]Dziękuję za rozmowę.[/b]