Gdzie wytyczyć granicę?

Nicholas Wapshott publicysta i pisarz, autor książki „Keynes kontra Hayek”

Jest pan autorem kilku biografii, ale zajmowały pana głównie życiorysy ludzi polityki i sztuki. Skąd pomysł, żeby przyjrzeć się ekonomistom, i to na dodatek dwóm na raz? Czym spośród wielu wpływowych ekonomistów wyróżnili się John Maynard Keynes i Friedrich von Hayek?

Dwie książki poświęciłem Margaret Thatcher, która przekształciła brytyjską Partię Konserwatywną z ugrupowania pragmatycznego i odnoszącego sukcesy w ugrupowanie dogmatyczne. W credo, które miało przyświecać torysom pod jej przywództwem, poczesne miejsce zajmowały idee Hayeka, z którym jako premier regularnie się spotykała. Thatcher chodziło o to, aby zawrócić Wielką Brytanię z drogi ku socjaldemokracji, którą szła od 1945 r. Książki Hayeka miały być mapą pokazującą, jak ograniczyć władzę państwa i zatrzymać mechanizm zębatkowo-zapadkowy, polegający na tym, że konserwatyści szybko przyzwyczajali się do zmian proponowanych przez socjalistów. Pisząc o Thatcher, siłą rzeczy musiałem się zainteresować wolnorynkową teorią Hayeka, którą ona próbowała przełożyć na praktykę. Na napisanie książki zdecydowałem się jednak dwie dekady później, gdy wybuchł kryzys finansowy. Zdałem sobie wówczas sprawę, że rząd USA stoi przed wyborem, czy sięgnąć po teorię Hayeka czy Keynesa. Wybrał drugą opcję, czyli ogromny pakiet stymulacyjny. Ale w ostatnich wyborach prezydenckich wszyscy Amerykanie znów wybierali między Keynesem a Hayekiem, bo z jednej strony mieli demokratów proponujących kontynuację polityki stymulacyjnej, a z drugiej republikanów, którzy chcieli skończyć z takim odgórnym zarządzaniem gospodarką.

Sugeruje pan, że spór Keynesa i Hayeka z lat 30. i 40. nie został rozstrzygnięty i politycy – a nawet wyborcy – nadal wybierają między tymi dwoma koncepcjami?

Z perspektywy Europy Środkowo-Wschodniej, gdzie przez pół wieku wolny rynek właściwie nie istniał, może tego nie widać. Tam racje Hayeka, który w zrozumiałych słowach tłumaczył, dlaczego urzędnicy sterujący gospodarką nie mogą tego robić dobrze, mogą się wydawać silniejsze. Ale na Zachodzie socjaldemokraci zawsze dopuszczali rynek w pewnych sferach, a w innych go krępowali. Thatcher sądziła, że w takich warunkach teoria Hayeka też ma zastosowanie, że można przesunąć granicę między obszarami gospodarki, w których dominującą rolę ma rząd, a tymi, w których dominują prywatni przedsiębiorcy.

Teoria Hayeka ma jednak to do siebie, że nie da się jej wprowadzić w życie tylko częściowo. Rynek jest albo całkowicie wolny, albo nie. A przecież nigdzie na świecie nie jest zupełnie wolny. Dlatego zwolennicy Hayeka każdy kryzys mogą tłumaczyć ingerencjami władz w gospodarkę. I mają mocny argument, bo myśl Keynesa weszła do głównego nurtu ekonomii.

Rzeczywiście, od kiedy Keynes wydał w 1936 r. „Ogólną teorię zatrudnienia, procentu i pieniądza", praktycznie cała ekonomia jest keynesowska. Choćby w tym sensie, że traktuje się gospodarkę jako jedną wielką maszynę. To dominujące dziś makroekonomiczne podejście wywodzi się właśnie od Keynesa. Hayek próbował zapobiec tej zmianie paradygmatów w ekonomii, odwrotowi od leseferystycznych na ogół modeli ekonomii klasycznej. I poniósł klęskę. W USA jest tylko jeden Wydział Ekonomii – na Uniwersytecie im. George'a Masona – na którym dominują zwolennicy tzw. austriackiej szkoły ekonomii, odrzucającej keynesowskie ramy pojęciowe. I są pośmiewiskiem innych ekonomistów, żyją we własnym świecie.

To jest o tyle ciekawe, że Keynes i Hayek – jak pisze pan w swojej książce – w pewnym momencie „zgodzili się na niezgodę" i na gruncie prywatnym dość dobrze się rozumieli, a nawet lubili. Dziś podziały między ekonomistami są głębsze?

Na początku lat 30. konflikt między Keynesem i Hayekiem był bardzo ostry, pełen wzajemnej podejrzliwości i pogardy. Ale później faktycznie się zaprzyjaźnili, stali się – jak powiedziałaby amerykańska nastolatka – frenemies (zbitka słów wróg i przyjaciel – red.) i dość dobrze się dogadywali. Najlepszym tego przykładem jest to, co nastąpiło, gdy w 1940 r. w związku z nalotami Luftwaffe Londyńska Szkoła Ekonomii, na której wykładał Hayek, została ewakuowana do Cambridge, gdzie pracował Keynes. Ten ostatni uznał, że Hayek został zakwaterowany w podłych warunkach i zaproponował mu pomieszczenia w King's College, gdzie wykładał. Przez kilka lat ekonomiści regularnie się więc widywali, choć unikali w rozmowach tematów ekonomicznych. Mówili np. o antykwarycznych książkach, które obaj kolekcjonowali. A gdy Keynes zmarł przedwcześnie w 1946 r., Hayek napisał do jego żony bardzo serdeczny list.

Jednocześnie studenci Keynesa i Hayeka od początku tworzyli wrogie wobec siebie plemiona. Przez pewien czas spotykali się nawet w barze w pół drogi między Cambridge a Londynem, aby się spierać. Przypominało to ustawki dzisiejszych stadionowych huliganów. I w zasadzie trudno się temu dziwić, bo to są dwie całkowicie nieprzystające do siebie koncepcje. To, że dziś keynesiści i „austriacy" nie podają sobie rąk, nie jest więc niczym nowym.

Pan w książce „Keynes kontra Hayek" stara się nie opowiadać po żadnej ze stron....

Właśnie dlatego rozmawiają ze mną zarówno zwolennicy Hayeka, jak i Keynesa. A to rodzi rozmaite perypetie. Na spotkaniach z „austriakami" jestem atakowany za to, że w ogóle dostrzegam istnienie Keynesa i przyznaję, że niektóre jego koncepcje mają sens (śmiech). Z kolei keynesiści za mną nie przepadają, bo stawiam Hayeka na równi z ich mentorem, co oni uważają za kompletnie nieuzasadnione. Znalazłem się więc na froncie tej ekonomicznej wojny cywilnej.

Przyznaje pan jednak, że ta wojna w zasadzie jest rozstrzygnięta na rzecz Keynesa?

Tak, bo gdy wybuchł kryzys finansowy, zwolennicy Hayeka gdzieś przepadli. Nie było słychać głosów, że rząd nic nie powinien robić, że powinien pozwolić bankom upaść, a stopie bezrobocia wzrosnąć do kilkunastu, a może nawet kilkudziesięciu procent i czekać, aż gospodarka sama odzyska równowagę. Dlatego Robert Lucas żartował w 2008 r., że najwyraźniej wszyscy ekonomiści są keynesistami w lisiej jamie. Prawda jest taka, że gdy największa gospodarka świata stoi na krawędzi przepaści, tylko keynesiści są w stanie zapobiec katastrofie. Oczywiście, ich rozwiązania są na dłuższą metę kosztowne, ale ratują światową gospodarkę.

Czy rzeczywiście ratują? Zwolennicy Hayeka twierdzą, że keynesowskie recepty, polegające na gaszeniu każdego, najmniejszego kryzysu, sprawiają tylko, że gospodarka nigdy nie odzyskuje równowagi, przez co każdy kolejny kryzys jest coraz potężniejszy.

Pod tym względem, myśl Hayeka jest podobna do tego, co mówił Schumpeter. Ten ostatni argumentował, że cyklowi koniunkturalnemu trzeba pozwolić na pełny przebieg, co oznacza, że nie wolno zapobiegać recesjom, bankructwom itd. Te zjawiska powodują tzw. kreatywną destrukcję, są gospodarce potrzebne tak, jak w przyrodzie potrzebna jest zima, ograniczająca ilość zarazków, pozwalająca oczyścić się drzewom ze starych liści itd. W praktyce jednak, gdy wybucha kryzys, koszty polityczne i ludzkie wydają się zawsze za duże, aby sprawdzić, jak teoria Schumpetera się sprawdzi. Tak samo zwolennicy Hayeka są w trudnej sytuacji, bo ich pomysły nigdy nie są testowane.

Skoro tak, to w jakim sensie spór Hayeka i Keynesa zdefiniował współczesną ekonomię – jak głosi podtytuł pańskiej książki? Z tego, z pan mówi, wynika, że to raczej Keynes samodzielnie ją zdefiniował.

Jak każda dominująca ideologia, keynesizm potrzebuje alternatywy, choćby po to, aby wyostrzyć swoje tezy. A najbardziej oczywistą, narzucającą się i aktualną koncepcją, która jest w opozycji do teorii Keynesa, jest ta, za którą opowiadał się Hayek. Czyli że rynkowi należy pozwolić działać bez ingerencji rządu albo przynajmniej przesunąć granicę między nieskrępowanym rynkiem a kapitalizmem państwowym czyli interwencjonizmem. Do Hayeka od dawna odwołują się więc wszyscy, którzy chcieliby zahamować rozrost państwa, nie tylko w sferze gospodarczej. Warto tu podkreślić, że Hayek nie był konserwatystą, tylko raczej libertarianinem, orędownikiem wolności. Nie bronił żadnych niemal prerogatyw państwa. Opowiadał się na przykład za swobodnym przepływem siły roboczej na całym świecie, bo sądził, że wolny rynek może działać w skali globalnej, a nie tylko krajowej. Te pomysły wciąż są bardzo ważne dla debaty publicznej.

Rozumiem, że są ważne jako pewien punkt odniesienia. Ale czy gdziekolwiek były stosowane w praktyce? Spośród liderów jako zwolenników Hayeka wymienia się głównie Ronalda Reagana i wspomnianą Margaret Thatcher, ale sam Hayek nie uważał ich za wiernych uczniów i był rozczarowany ich polityką.

Hayek nie dawał się wmieszać w politykę partyjną. Sądził, że intelektualista powinien być swego rodzaju przewodnikiem umysłowym, ale nie aktywistą czy trybunem. Dlatego w czasie, gdy regularnie rozmawiał z Thatcher, zarzekał się, że jej nie doradza. Hayek dobrze wiedział, że ilekroć ktoś próbuje przełożyć jakąkolwiek teorię na praktykę, natychmiast godzi się na kompromisy, interpretuje teorię tak, jak mu wygodnie. To zresztą dotyczy też keynesistów, którzy nie są Keynesowi wierni. Z tego powodu Hayek zalecał Friedmanowi, aby trzymał się daleko od administracji Nixona, bo na pewno się tym splami. Niewykluczone, że miał swoją teorię za tak czystą i konsekwentną, że nie da się jej wprowadzić w życie.

Teoria Keynesa była bliższa naturze człowieka, wierzącego w to, że na każdy problem gospodarczy można znaleźć remedium, a światli ludzie z rządu te remedia znają? Hayek był co do tego sceptyczny, uważał, że taki aktywizm to „zgubna pycha rozumu".

Uwidaczniała się tu różnica w motywacjach obu ekonomistów. Keynes był w zasadzie matematykiem, a tym, co go przywiodło do ekonomii politycznej, był sprzeciw wobec uporczywie wysokiego bezrobocia i związanej z tym nędzy. Chciał pomóc setkom tysięcy brytyjskich rodzin. Od początku był więc praktykiem, zmieniał swoją teorię, aby pasowała do okoliczności. Krytykom, którzy zarzucali mu niestałość, odpowiedział: „gdy zmieniają się okoliczności, zmieniam zdanie, a wy?". Hayek z kolei był czystym teoretykiem. Interesowała go przede wszystkim logiczna spójność jego teorii, a nie to, czy działała ona w praktyce. Ten problem zostawiał innym. W życiu codziennym był oczywiście człowiekiem z krwi i kości, ale w pracy naukowej nie interesowało go to, czy system wolnorynkowy byłby sprawiedliwy, czy miałby jakieś ofiary itd.

Współcześni keynesiści wydają się bardziej dogmatyczni niż ich patron. Twierdzą np., że polityka stymulacyjna Waszyngtonu nie przyspieszyła tempa wzrostu i nie zbiła stopy bezrobocia tak bardzo, jak oczekiwali, bo była nie dość agresywna i konsekwentna. Odrzucają myśl, że może być po prostu nieskuteczna.

Keynesistów jest dziś tak wielu, że niektórzy z nich na pewno zmieniają zdanie (śmiech). Pragmatykiem wśród nich jest na przykład Lawrence Summers, który był doradcą ekonomicznym Billa Clintona, a później Baracka Obamy. Wydaje się bardzo elastyczny i zainteresowany tylko tym, czy dana teoria działa, czy nie. Na drugim biegunie jest Paul Krugman, który jest święcie przekonany o tym, że Keynes miał rację. To rzeczywiście jest typ człowieka, który powie, że rząd musi wydać 2 bln USD, jeśli 1 bln USD nie rozruszał gospodarki. Jednocześnie wśród zwolenników Hayeka też jest wielu dogmatyków. Bycie „austriackim" ekonomistą to zresztą w USA doskonały zawód. Nie muszą kończyć najlepszych uczelni, a biznesmeni płacą im grube pieniądze, żeby usłyszeć to, co sami myślą.

A może prawdziwości lub fałszywości teorii Keynesa i Hayeka, jako przynależnych do nauk społecznych, nie da się wykazać? Na ten trop naprowadza biograficzna formuła, jaką nadał pan swojej książce. Sugeruje ona, że idee obu ekonomistów w dużej mierze odzwierciedlają ich doświadczenia życiowe, a więc są nieco arbitralne, subiektywne.

Wszystkie teorie mają jakieś korzenie, inspiracje. Przyznaję jednak, że w tym przypadku poruszamy się raczej w sferze filozofii, a nie ścisłej nauki. A w filozofii nie ma czegoś takiego, jak absolutna prawda. Prawda jest tam komparatywna, niekompletna. Problemów filozoficznych nie da się rozwiązać tak, jak zadania matematycznego. W tym świetle, Hayek nie miał łatwego życia. Próbował stworzyć perfekcyjną teorię, co było psychicznie wyniszczające. Dlatego pogrążył się w depresji, gdy w drugiej połowie jego życia został niemal zapomniany. Ponownie został odkryty dopiero na starość. Dla porównania, życie Keynesa było pasmem sukcesów. Zwłaszcza od połowy lat 30., gdy USA i Wielka Brytania zaczęły się zbroić przeciwko Hitlerowi. Wtedy właściwie wyważał otwarte drzwi, bo polityków nie było trzeba długo namawiać do zwiększenia wydatków publicznych. Był też jednym z architektów powojennego porządku gospodarczego. Dlatego zapytany, czego w swoim życiu żałuje, powiedział, że powinien był pić więcej szampana. Uważał, że traktowano go bardziej serio niż on sam siebie.

Współczesna ekonomia też ma pańskim zdaniem więcej wspólnego z filozofią niż naukami ścisłymi?

Większość współczesnych ekonomistów to matematycy. W tej chwili w otaczających mnie biurowcach (w Nowym Jorku – red.) są tysiące ekonomistów z dyplomami najlepszych uczelni, których jedynym zadaniem jest formułowanie prognoz w oparciu o matematyczne modele. Zajmują ich takie problemy, jak ten, czy należy dokupić akcji spółek motoryzacyjnych, jeśli cena tony miedzi spadnie o kilka centów. Każdy z nich ma inne tego typu zadanie do rozwiązania. Nie nazwałbym tego filozofią ani nauką (śmiech). Na uczelniach też jest niewielu ekonomistów, których zajmują kwestie ogólne. Większość z nich siedzi tak głęboko w ekonomicznej trawie, że dostrzegają tylko pojedyncze źdźbła.

To się chyba powoli zmienia. Ekonomiści coraz częściej odwołują się do psychologii, wskazują, że zjawisk gospodarczych nie da się prognozować, bo są one wypadkową działań jednostek itd. Narasta sceptycyzm wobec matematyzacji ekonomii, co jest akurat bliskie myśli Hayeka, że bogactwa i złożoności zjawisk ekonomicznych nie da się sprowadzić do zagregowanych danych.

Zgadzam się. Na początku tej dekady upowszechniło się przekonanie, że rynki finansowe stały się tak dokładne i efektywne, że np. przewidywały wszelkie działania władz, a więc nawet nie dało się na nie wpłynąć. W końcu nawet Alan Greenspan, który w to wierzył, przyznał, że przypuszczalnie to nigdy nie była prawda. Rynki to wciąż nic więcej niż masa jednostek podejmujących odrębne decyzje. W tej akurat kwestii trzeba przyznać rację Hayekowi. On nie sądził, że wolny rynek jest dobry, bo jest superefektywny, tylko że jest tak skomplikowany, że nie da się ująć go w żadną teorię, a więc też uregulować. Hayek był więc intelektualistą, który miał antyintelektualne przekonania (śmiech). Bo jak inaczej nazwać tezę, że nie da się zbudować ogólnej teorii działania rynków, że nigdy ich nie zrozumiemy w pełni?

Pewnym paradoksem jest, że dzisiejsi keynesiści opowiadają się też na ogół za uregulowaniem rynków finansowych, podczas gdy sam Keynes raczej do tej kwestii się nie odnosił. Mało tego, sam był skutecznym spekulantem.

Keynes rzeczywiście doskonale rozumiał rynki. Na rynkach finansowych dwukrotnie dorobił się fortuny – drugiej po tym, gdy w trakcie wielkiego kryzysu stracił pierwszą. Większość poranków spędzał w łóżku, wydając przez telefon polecenia dla brokerów, co mają kupić, a co sprzedać. Keynes sądził chyba, że rynki finansowe mają swego rodzaju odrębne życie, że można je ujeżdżać niczym dzikiego konia.

Pozostańmy przy wątkach biograficznych. Jaką rolę w tym, że myśl Keynesa tak szeroko się przyjęła, miała jego magnetyczna osobowość, jego charyzma?

Bez wątpienia Keynes był niezwykle charyzmatyczny i inspirujący dla innych. A miał wielu wpływowych przyjaciół. Był elokwentny i przekonywający, potrafił przemawiać i pisać do każdej publiczności. Nie miał problemów z wyjaśnieniem swojej teorii na łamach tabloidu czy modnego, kolorowego magazynu, a na dodatek był urodzonym radiowcem. I choć z wyglądu nie był Bradem Pittem ani Johnem Waynem, dzięki wymienionym cechom potrafił oczarowywać ludzi. Nawet filozof Betrand Russell przyznawał, że dyskusje z Keynesem były fascynujące, choć trudne, bo każdą sprawę widział pod wieloma kątami i zawsze wydawał się mieć rację. Człowiek tak niezwykle uzdolniony, tak renesansowy, zapewne odniósłby sukces w każdej dziedzinie życia, nie tylko w ekonomii.

Hayek, jako introwertyk, od początku był na przegranej pozycji?

Hayek do końca życia, którego większość spędził w Wielkiej Brytanii i USA, miał bardzo silny niemiecki akcent. Na początku studenci, którzy nie znali niemieckiego, wychodzili z jego wykładów na LSE, choć były po angielsku. Sama konstrukcja zdań była bowiem niemiecka i niezrozumiała. Równocześnie jego „Droga do zniewolenia" (wydana w 1944 r. – red.) była w USA bestsellerem, doczekała się nawet wydania komiksowego. Hayek z dnia na dzień stał się celebrytą, miał liczne wystąpienia, przemawiał do tysięcy ludzi, którzy traktowali go jak boga. Gdyby miał inny charakter, skorzystałby z tej okazji i ugruntował swoją pozycję. Tymczasem on czuł się popularnością niemal urażony, irytowało go to, że ludzie interesują się nim, a nie jego myślą.

W swojej książce podkreśla pan jednak, że na dłuższą metę „Droga do zniewolenia" przysporzyła Hayekowi trudności. Była to książka skierowana do szerokiego kręgu odbiorców, nie teoretyczna, przez co ekonomiści zaczęli postrzegać go jako myśliciela politycznego. Gdy dostał posadę na Uniwersytecie Chicagowskim, nie była to Katedra Ekonomiczna.

Nie chodziło o to, że książka była popularna, ale że była kontrariańska. Tezy Hayeka były w kontrze do modnych wówczas poglądów. Po II wojnie światowej ludzie wciąż mieli w pamięci wielki kryzys i życzyli sobie gospodarki bardziej planowanej, z zapewnionymi świadczeniami, mieszkaniami itd. Hayek ostrzegał, że takie ingerowanie w gospodarkę doprowadzi do takiej samej tyranii, jaką był faszyzm, który właśnie został pokonany. Ludzie nie chcieli tego słuchać.

Książka była zbyt alarmistyczna?

Tak. Ale Hayek od początku pisał ją jako traktat, który miał być prosty w przekazie i niezbyt długi. To nie miała być solidna książka teoretyczna. Tyle że z tego powodu była czasem źle rozumiana, a Hayek nie próbował niczego rozjaśniać. Ci, którzy ją dobrze zrozumieli, na ogół ją chwalili. Dotyczy to też Keynesa, który przyznał, że ingerencje w gospodarkę, jeśli pójdą za daleko, mogą mieć takie skutki, o jakich pisał Hayek. Sądził jednak, że to zagrożenie jest niewielkie, jeśli społeczeństwo jest w miarę zgodne, wyznaje podobne wartości.

Pod koniec książki pisze pan, że kryzys finansowy zadał śmiertelny cios myśli Hayeka, bo pokazał, że rynki wcale nie funkcjonują dobrze, jeśli zostawi się je samym sobie. Ale zarówno teraz, jak i w książce, przyznaje pan, że ta myśl nigdy nie była praktykowana. Przed kryzysem nigdzie rynki nie były wolne od ingerencji rządów, banków centralnych i regulatorów. Nie ma tu niespójności?

Gdy napisałem, że kryzys zadał śmiertelny cios myśli Hayeka, miałem na myśli to, że nie można było pozwolić, aby po jego wybuchu pozostawić rynki samym sobie, pozwolić im na autokorektę. Bo to prawda, że w USA nie było nigdy przywódcy, który miałby konsekwentnie wolnorynkowe poglądy. I nie sądzę, aby kiedykolwiek był. Spośród kandydatów, najbliżej takiej postawy był Ron Paul, ale jego poglądy nie były zbyt praktyczne, ludzie autentycznie się go bali.

Czyli kryzys jeszcze umocni Keynesa kosztem Hayeka?

Niekoniecznie. Politycy mają bardzo krótką perspektywę planowania. Cykl działania polityków nie pokrywa się z cyklem koniunkturalnym. Jeśli muszą pobudzić gospodarkę, potrzebują rozwiązań, które zadziałają szybko. Oferuje je właśnie keynesizm. Jednocześnie to jest dopiero drugi naprawdę poważny test tej teorii, po New Dealu. Ale ludzie już zaczęli się obawiać wzrostu zadłużenia rządów, jaki to spowodowało. „Austriacy" wskazujący na koszty polityki stymulacyjnej z pewnością mają właśnie swój czas.