Lazarowicz: Wieczerzak mnie opluł

Z Januszem Lazarowiczem, prezesem Zachodniego NFI, rozmawia Lidia Zakrzewska

Czytał Pan wywiad, którego Grzegorz Wieczerzak udzielił PARKIETOWI?

Tak.

I?

Jestem bardzo zbulwersowany. Naliczyłem około trzydziestu nieprawdziwych stwierdzeń. Niebywałych kłamstw.

Grzegorz Wieczerzak uważa, że w Foksal NFI, 7 NFI im. Kazimierza Wielkiego i Zachodnim NFI działa zorganizowana grupa przestępcza. Z tego, co mówi na temat funkcjonowania funduszy, można wysnuć wniosek, że jest Pan członkiem tej grupy. Co Pan na to?

Pan Wieczerzak już wcześniej mnie tak opluł, że wcale mnie nie dziwią takie stwierdzenia. W Zachodnim NFI nie doszło do żadnych przestępstw. Byliśmy sprawdzani przez UKS, przez wszelkie organy kontrolne. Mamy międzynarodowych audytorów. Nie ma mowy o jakichkolwiek przekrętach, grupie przestępczej. To pomówienie. To jedna, wielka, kompletna, totalna bzdura. Kłamstwa. Pan Wieczerzak złożył doniesienie o popełnieniu przestępstwa. Natychmiast skierowałem do prokuratury wniosek o umorzenie tego postępowania. Jestem pewien, że prędzej dojdzie do umorzenia niż sformułowania jakichkolwiek podejrzeń w stosunku do mnie.

Dlaczego Grzegorz Wieczerzak tak bardzo Pana nie lubi, że - jak się Pan wyraził - opluł Pana?

To długa historia. Zacznijmy od tego, że - jak domniemywam - jest właścicielem firmy Private Equity Poland i zawsze nim był. To wprawdzie moje przypuszczenie, ale parę dowodów na to jest. PEP zarządzała trzema funduszami (Foksal, 7 NFI i Zachodni NFI - red.). Otrzymywała od każdego, jeśli mnie pamięć nie myli, 1,6 mln euro rocznie. 1,6 mln euro razy trzy to jest już 4,8 mln euro. Wypowiedzenie przez fundusze umów o zarządzanie spowodowało, że pan Wieczerzak stracił dochód netto w wysokości około 4 mln euro rocznie. To wystarczający powód, by kogoś szantażować.

A szantaż zaczął się w ten sposób, że 7 maja przysłał do mnie Piotra Głowalę. Głowala czekał przy recepcji około 1,5 godziny. Nie przyjąłem go wówczas. Nie znałem tego pana, nie wiedziałem, kto to jest. Jakieś 10 minut po jego wyjściu zadzwonił do mnie Wieczerzak. Rozmawiałem wtedy przez telefon z kimś innym, więc później sekretarka oddzwoniła do pana Wieczerzaka (to, kto z kim rozmawiał, jest istotne, ponieważ J. Lazarowicz jest świadkiem w tzw. sprawie Wieczerzaka i G. Wieczerzak nie może się z nim kontaktować - red.). Rozmowa trwała dość długo, bo - jak wynika z billingów - około 15 minut. W jej trakcie Wieczerzak domagał się ode mnie dla swoich ludzi posad w funduszach, w zarządach i w radach nadzorczych spółek z NFI.

Chodziło tylko o posady w Zachodnim NFI i jego spółkach?

No, ja za inne fundusze nie odpowiadam. Domagał się jakichś niesprecyzowanych kwot pieniędzy. Powiedział, że pan Głowala jest jego pełnomocnikiem. Zadzwoniłem później do prawnika, który obsługuje nasz fundusz, i zapytałem, kim jest pan Głowala. Otrzymałem odpowiedź, że panuje opinia, iż jest to człowiek, który jest doradcą finansowym "Pruszkowa" i że powinienem bardzo uważać.

Czy nagrał Pan rozmowę z Grzegorzem Wieczerzakiem?

Nie, niestety, nie miałem wówczas sprzętu. Zasadniczo nie nagrywam rozmów z osobami, z którymi się spotykam.

W kontekście rzekomego szantażu, o którym Pan wspomniał, mówi się o tajnych umowach między NFI, których ujawnieniem miał Panu grozić Piotr Głowala. Jakie to są umowy i czego dotyczą?

Mówienie o tajnych umowach to manipulacja. Umowy były i miały - oczywiście jak wszystkie kontrakty w obszarze działalności komercyjnej - poufny charakter. Nie były jednak tajne. Mówiły o tym, że wychodzimy z powiązań krzyżowych między X, XIV i VII NFI. Nie mam pojęcia, w jaki sposób wyciekły. Zapewniam, że nie z XIV NFI. Nie są jednak wielką sensacją.

Natomiast jeśli chodzi o szantaż przez pana Wieczerzaka, to na dobrą sprawę zaczął się już wcześniej - w 2003 roku. Wówczas wielokrotnie byłem nachodzony przez jego tatę, Michała Wieczerzaka. Na jedną z rozmów zaprosiłem mecenasa Andrzeja Wyglądałę, żeby mi towarzyszył. Żądania były identyczne: posady dla ludzi Wieczerzaka w funduszach, w zarządach i w spółkach parterowych. Wspominał jeszcze o 800 tys. USD, które jestem rzekomo winien Wieczerzakowi za Elektrim.

Za Elektrim?

Kiedy byłem prezesem Raiffeisen Investment Polska, Raiffeisen robił emisję papierów dłużnych dla Elektrimu. Była bardzo zyskowna dla wszystkich. Oczywiście Elektrim zapłacił dużo, ale był zdesperowany. Pan Wieczerzak występował wtedy jako prezes PZU Życie. Teraz domaga się pieniędzy za to, że PZU Życie objęło obligacje. Uważa, że należy mu się 800 tys. USD. Dowodzi tego także karteczka przekazana wcześniej mojemu prawnikowi. Uważam, że to jest po prostu niesłychane: były prezes spółki Skarbu Państwa żąda prowizji za przeprowadzenie transakcji.

W maju ubiegłego roku złożyłem u notariusza oświadczenie na temat spotkań z Michałem Wieczerzakiem. Poza mną dostęp do niego ma mój pełnomocnik lub prokuratura, bo do prokuratury również je zgłosiłem.

Proszę zwrócić uwagę na sekwencję zdarzeń. 22 maja 2003 r. składam oświadczenie u notariusza. Wieczerzak mówi, że zacznie opowiadać w prokuraturze o mnie jako o członku grupy przestępczej, która wyprowadziła pieniądze z NFI. I we wrześniu zeszłego roku zaczyna składać te bezsensowne zeznania. Powtórzył później to samo w mediach. Uważam, że w ten sposób spełnił groźby, które pojawiały się w szantażu. Zostałem opluty. I koniec.

Z ujawnionych przez media zapisów rozmów między Panem a Piotrem Głowalą wynika, że Pan i Grzegorz Wieczerzak to wspólnicy, którzy się pokłócili...

Tu znowu jest wiele nieporozumień. Wspomniany szantaż sprowadzał się do jednego: dajcie mi władzę. Rozmowy z panem Głowalą były bardzo ciężkie. Pan Głowala siedział w tym samym areszcie co Wieczerzak. W jednej celi z Wieczerzakiem był Dariusz Zaremba. Panowie Zaremba i Głowala byli wspólnikami przy zakupie od Zachodniego NFI Ponaru Wadowice, gdzie później podobno pojawiły się zarzuty o wyprowadzenie jakichś pieniędzy. Trzeba pamiętać, że nie byłem wtedy w NFI. Umowy o sprzedaży Ponaru podpisywał pan Marek Łatacz, człowiek Grzegorza Wieczerzaka.

Dlaczego uważa Pan, że to człowiek Grzegorza Wieczerzaka?

Marek Łatacz? Dlatego że tak się uważa. Podobnie jak panią Ewę Gregorczyk, która była w niezliczonej ilości rad nadzorczych we wszystkich funduszach i spółkach, nazywa się "siostrą" Grzegorza Wieczerzaka. Za ministra Chronowskiego była prezesem agencji ds. prywatyzacji czy przemysłu, już nie pamiętam, a Łatacz jej zastępcą. Pan Głowala pracował w Raiffeisenie, to prawda. Jak sprawdziłem, odszedł we wrześniu 1997 r., a ja zostałem członkiem zarządu Raiffeisen Centrobank w marcu 1998 r. Myśmy się więc wówczas nie spotkali. Zainteresowałem się nim dopiero, kiedy przyszedł mnie szantażować. I taki ktoś do mnie przychodzi - Wieczerzak potwierdza przez telefon, że jest jego pełnomocnikiem - i składa mi propozycję właściwie nie do odrzucenia. Ja to nagrywam. Wszystkie taśmy, które miałem, złożyłem w prokuraturze. Wszystkie. Oczywiście wyraziłem się niefortunnie - to prawda...

Ma Pan na myśli sformułowanie, które padło pod adresem pana Głowali: "Pan kopie sobie grób...

... i Wieczerzak też". Tak. I mogę to powtórzyć także dzisiaj. Chodziło o reputację. O nic innego. Ci panowie kopali sobie grób. Jak oni mogli przyjść do mnie i mówić: jeżeli nie spełnisz naszych żądań, to my cię oplujemy i wszystko prasie opowiemy. W świecie finansowym najważniejsza jest reputacja. A oni "uszkodzili" ciężko moją reputację. Ludzie mi się przyglądają - nawet na spacerze, w kawiarni. Myślę sobie, wszyscy podejrzewają, że to ja maczetą Głowalę zabiłem. Tymczasem widziałem go trzy razy. Powiedziałem mu bardzo brzydko: sp... Pan i Wieczerzak ma również sp... Powiedziałem tak i powiedziałem: kopiecie sobie grób. Ale przecież - ludzie kochani - nie jestem od tego, żeby komuś głowę ucinać.

Wszyscy ci, co mnie znają, wiedzą, że jestem normalnym, otwartym i sympatycznym facetem. Proszę przeczytać moje cv. Ja nie mam nic wspólnego ze światem, w którym się nagle znalazłem. Proszę zrozumieć mój stres i stres mojej żony i dzieci.

Czytam w gazecie, że w obawie przed wymiarem sprawiedliwości Lazarowicz uciekł na Wyspy Dziewicze. Jestem obywatelem brytyjskim od wielu, wielu lat. Moja rodzina mieszka w Anglii. Jeżdżę dwa, trzy razy w miesiącu do Londynu. Paszport mi się skończył, bo nie było już gdzie pieczątek stawiać. Wyjechałem z opóźnieniem do Wielkiej Brytanii, bo - ze względu na śmierć Głowali - byłem przesłuchiwany przez stołeczną policję. Byłem, zdaje się, jedną z osób, które jako ostatnie widziały go żywego. Sugerowanie w prasie i powtarzanie tego, że Lazarowicz zabił, czy był za tym, to to jest po prostu, no, po prostu...

Codziennie wstaję z nadzieją, że prokuratura i policja to wyjaśnią. Podobno są na to szanse, szczególnie teraz po zatrzymaniu domniemanego mordercy. Tak w ogóle to zarzuty biznesowe Wieczerzaka są nieistotne. Na pierwszy rzut oka widać, że jego image niezależnego eksperta to żart. Ale to, że zręcznymi insynuacjami rzucił na mnie cień śmierci Piotra Głowali, jest największą nieprzyzwoitością, jaką mogę sobie wyobrazić. Jak można wykorzystać śmierć człowieka dla jakichś porachunków i interesów.

Twierdzi Pan, że Grzegorz Wieczerzak szantażował Pana. Dlaczego Pana, a nie szefów innych narodowych funduszy inwestycyjnych? I jakie mógłby mieć argumenty?

Nieprawdą jest, że przyszedł tylko do mnie. Mój przypadek był spektakularny, bo przysłał do mnie Głowalę. Do tego doszła później śmierć Głowali. Z tego, co pan mecenas Wyglądała mi mówił, wiem, że był również u niego. Ponieważ mecenas Wyglądała reprezentował Wieczerzaka w różnych sprawach, nie jest świadkiem (nie występuje jako świadek w postępowaniu, jakie się toczy przeciwko G. Wieczerzakowi, w związku z czym G. Wieczerzak może się swobodnie z nim kontaktować - red.). Wieczerzak przyszedł więc do niego bezpośrednio. I domagał się tego samego. I od Wyglądały, i od prezesa Adamczyka (prezes 7 NFI - red.). Znana jest przecież historia, że ponoć bomba była podłożona pod samochodem prezesa Adamczyka. A później droga została zablokowana na Saskiej Kępie, bo w samochodzie prezesa znaleziono jakąś paczkę. Wieczerzak wszędzie poszedł, wszędzie, gdzie mógł. Z tym że ja jestem tym, który jest wymieniany na łamach prasy. Choć ostatnio jednak coraz częściej padają inne nazwiska: Wyglądały, Adamczyka i innych, nie tylko Lazarowicza.

Czy Pana łączyły, łączą jakieś interesy z panami Wyglądałą, Ingielewiczem czy innymi osobami, o których Grzegorz Wieczerzak mówi, że kontrolują pozostałe fundusze - Foksal i 7 NFI?

Mnie trudno mówić, czy kontrolują, czy nie. Z tego, co prasa pisze, wynika, że Be4 kontroluje VII NFI, ale ja nie wiem. Mnie nie łączą z nimi żadne interesy.

Żadne?

Kompletnie żadne interesy. Nie łączą i nie łączyły. Natomiast mogę powiedzieć, że łączyła mnie, być może, przyjaźń z panem Wieczerzakiem. Kiedy na tydzień wypuszczono go z aresztu, czekał na mnie na lotnisku i prosił, żebym pomógł się urządzić jego żonie w Londynie. Jeździłem z nią, kupowałem meble, ościel. Wynająłem dom, załatwiłem dzieciom szkoły.

Ta przyjaźń miała wpływ na udział Raiffeisen Investment Polska w przejmowaniu

NFI na przełomie 2000 i 2001 roku?

No, może to nie była przyjaźń. Raczej bardzo dobra znajomość. Wydawało mi się po prostu, że facet, którego nazywali Mister Poland, to człowiek, z którym warto być w bliskich stosunkach. Natomiast nie miało to żadnego wpływu na działania RIP. Przejęcie NFI to był po prostu bardzo dobry interes dla Raiffeisena.

Ale z propozycją zrobienia tego interesu zgłosił się do Raiffeisena pan Wieczerzak?

Tak. Nie rozumiem, jak może mówić teraz, że to wymyśliła Aldona Kamela-Sowińska. Z tego co wiem, jej bardzo zależało na tym, aby Raiffeisen tego interesu nie robił. Prosiła szefa grupy Raiffeisen w Wiedniu, aby mnie zwolnił z pracy.

Dlaczego?

Właśnie dlatego, że była przeciwna temu, co się wydarzyło, czyli udziałowi Raiffeisena w operacji na rynku NFI.

Dlaczego była przeciwna? Chciała, żeby NFI pozostały pod kontrolą Skarbu Państwa?

Nie wiem. Nigdy nie miałem przyjemności z nią rozmawiać. Wydaje mi się, że działała w dobrej wierze. Oczywiście mnie to wtedy nie cieszyło, skoro dostawałem sygnały, że mogę zostać zwolniony z pracy...

Kiedy na przełomie 2000 i 2001 roku PZU Życie i Skarb Państwa dążyły do przejęcia kontroli nad trzema NFI, był Pan prezesem Raiffeisen Investment Polska (RIP). Później RIP, który - jak się wówczas wydawało - występował w roli białego rycerza, godzącego zwaśnionych udziałowców, wycofał się z rynku NFI. Pan został. Dlaczego?

Nie, nie zostałem.

Jest Pan przecież prezesem Zachodniego NFI.

Ale proszę pamiętać, że prezesem NFI zostałem chyba w marcu zeszłego roku. Dwa lata mnie nie było na tym rynku.

I przez te dwa lata nie miał Pan żadnych związków z narodowymi funduszami inwestycyjnymi?

Nie.

Kiedy RIP wkroczył na ten rynek, fundusze były już powiązane wzajemnie poprzez inwestycje krzyżowe...

No nie, nie, tak nie było.

...wówczas jeszcze niewielkie.

Tak, niewielkie tak.

Ten mechanizm został później rozbudowany: fundusze kupowały własne akcje, lokowały nawzajem, krzyżowo w papiery innych, zaprzyjaźnionych NFI i wreszcie przejmowały udziały w spółkach, które także kupowały ich akcje. Dlaczego, kiedy RIP wycofywał się z inwestycji, wybrano dla NFI taki bardzo skomplikowany i nieprzejrzysty model właścicielski?

Proszę pamiętać, że Raiffeisen Investment realizował zlecenie. Kiedy wchodził do NFI, akcjonariusze w funduszach byli skłóceni (z jednej strony BRE Bank i Everest Capital, z drugiej Skarb Państwa i PZU Życie - red.), a umowy z firmą zarządzającą (BRE/Private Equity, kontrolowana wtedy przez Everesta; później, po zmianie właściciela, zmieniła nazwę na PEP - red.) były zrywane. Sugerowałem nawet Raiffeisenowi w Wiedniu, żeby kupił NFI i firmę zarządzającą nimi, ale ponieważ sparzył się w swoim czasie na Progressie (Raiffeisen zarządzał przez pewien czas NFI Progress - red.), nie chciał. Nie było o tym mowy, żeby grupa Raiffeisena miała się w to angażować. W związku z tym ja po prostu wkroczyłem w to jako pośrednik. I jako pośrednik zarobiliśmy sporo pieniędzy.

Wracam jednak do pytania, dlaczego przy sprzedaży akcji NFI przez Raiffeisena wybrano bardzo nieczytelny model powiązań krzyżowych między NFI?

Absolutnie się nie zgadzam - to był system bardzo czytelny; np. "Siódemka" (7 NFI - red.) i "Czternastka" (Zachodni NFI - red.) stawały się współwłaścicielami "Dziesiątki" (Foksal NFI - red.) itd., itd. Bez nakładów kapitałowych dawało to możliwość kontrolowania funduszy. W takiej sytuacji kontroluje się je później tylko poprzez rady nadzorcze. Potrzebny jest więc tylko wybór odpowiedniej rady nadzorczej, a później zarządów. Innymi słowy, nie trzeba było wykładać kasy, żeby kontrolować NFI.

Ale w efekcie fundusze nie miały inwestora strategicznego. Kontrolowały siebie nawzajem, czyli de facto były kontrolowane przez osoby, które je nadzorowały i które nimi zarządzały.

Tak jest.

Taki stan trwa poniekąd do tej pory. Czy to prawidłowa sytuacja z punktu widzenia ładu korporacyjnego?

Wszystko, co jest dozwolone w ramach prawa, jest według mnie OK. Nie ma mowy o przekraczaniu prawa. Wszystkie umowy, jakie podpisywaliśmy, były zawsze sprawdzane przez renomowane kancelarie prawne. Jeżeli można coś robić, to po prostu można.

RIP przejął akcje funduszy oraz PEP poprzez Oxbridge?

Oxbridge została powołana ze względów podatkowych.

W 100% należała do Raiffeisena?

Tak, do Raiffeisen Investment Polska. Była finansowana w ten sposób, że RIP emitował papiery komercyjne, obejmowane następnie przez NFI. Oprocentowanie było bardzo dobre dla funduszy. Tymi pieniędzmi zaopatrywaliśmy Oxbridge i Oxbridge kupowała akcje NFI oraz udziały w firmie zarządzającej BRE/Private Equity (później PEP - red.).

Następnie Oxbridge sprzedała PEP. Komu?

Firmie Grohae Investment z Holandii.

Wiedzieliście, kto jest właścicielem tej spółki?

Nie, nie wiedzieliśmy. Nie mieliśmy zielonego pojęcia. Była mowa o jakimś inwestorze zagranicznym.

Czy zna Pan Richarda MacLellana, uchodzącego za właściciela, za pośrednictwem Grohae Investment, firmy Private Equity Poland?

Tak, znam.

Czy Pan poznał Grzegorza Wieczerzaka z MacLellanem?

To jest takie kolejne kłamstwo, że szkoda gadać.

Mógłby Pan coś więcej opowiedzieć o znajomości z MacLellanem?

Pamięć jest coraz gorsza. Grzegorz Wieczerzak siedzi w więzieniu. Dzwoni do mnie MacLellan. Prosi mnie o wizytę. Pojechałem do Monako. Ściągnąłem teraz wszystkie bilety i wiem, że to było chyba 22 października 2001 r. Mówił o tym, że ze względu na to, że Grzegorz Wieczerzak jest w tymczasowym areszcie, on się martwi o swoje inwestycje.

Czy powiedział Panu, że PEP jest kontrolowana przez pana Wieczerzaka?

Nie, nigdy by mi tego nie powiedział. On po prostu mówił, że ten interes został mu nagrany przez Wieczerzaka i ponieważ Wieczerzak jest w areszcie, to on się martwi, jak biznes będzie wyglądał dalej. Pamiętajmy, że Wieczerzak był postrzegany jako Mister Poland, zwłaszcza we Francji. Wiele było słychać o jego zażyłości z prezesem Axa. Proszę zapytać znaczących ludzi z Vivendi, dla których Wieczerzak był w 2000 r. głównym nieformalnym doradcą. Podobno nawet spotykał się z Messierem i Haenzo.

Do kwietnia 20002 roku postrzegałem MacLellana jako rzeczywistego właściciela, oczywiście powiązanego z Wieczerzakiem. Dziś wszelkie moje domniemania są takie, że PEP jest 100-procentową własnością pana Grzegorza Wieczerzaka.

Ale to są tylko domniemania?

Tak, to są moje domniemania. Firma, którą reprezentuje MacLellan, działa od 20 lat w Monako. On jest rezydentem Monako, obywatelem brytyjskim. Jego działalność opiera się na zaufaniu. Nie wiem, co ktoś musiałby zrobić, żeby powiedział, że dana firma jest własnością Kowalskiego, Wiśniewskiego czy Wieczerzaka. Bo to oznaczałoby koniec jego pracy. Natomiast wiadomo, że MacLellan zajmuje się powiernictwem, niczym innym jak tylko powiernictwem. Typowym - ktokolwiek przyjdzie i powie: "mam parę milionów dolarów i chciałbym, żeby te dolary przeszły przez waszą strukturę i zostały ulokowane w Polsce", usłyszy, że nie jest to żaden problem. Jestem bankierem od 1980 roku. Pracowałem w RPA przez sześć lat, w Norwegii przez trzy, a od 1988 roku mieszkam w Wielkiej Brytanii. I wiem, że to są normalne struktury. Ale trudno byłoby dowieść, kto za ich pośrednictwem inwestuje. Stąd można mówić tylko o domniemaniach. Głowala w ostatniej rozmowie ze mną pytał: "Czy Pan widział, co Wieczerzak zrobił Krynickiemu?". Adam Krynicki, wiceprezes Zachodniego NFI, był kiedyś prezesem PEP. PEP wystąpił przeciwko niemu z pismem przedprocesowym o zwrot trzech milionów złotych z odsetkami za to, że przekroczył swoje uprawnienia. Oczywiście, to kompletna bzdura, ale to nieważne. Zapytałem: "Panie, chwileczkę, to Wieczerzak kontroluje PEP?" A on na to: "Ja tego nie wiem. Mnie tego Grzegorz nigdy nie powiedział". Ale przecież ja nie mógłbym pójść do pana Muraszki, wówczas prezesa PEP, i powiedzieć: "Drogi Robercie wyślij pismo procesowe przeciwko Krynickiemu", bo by tego nie zrobił. Więc musi być jakaś zależność. Wspomniana rozmowa została nagrana, a taśmy złożone w prokuraturze. Inna rzecz. Pieniądze, które poszły na kaucję Wieczerzaka, zostały wypłacone przez PEP.

To też jest Pana domniemanie, czy ma Pan dowody?

Dowodu pisemnego nie mam. Natomiast prokuratura posiada informację o osobie, która to bez wątpliwości potwierdzi, bo widziała odpowiednie dokumenty. Osoba ta na pewno zezna wszystko, co wie.

Z tego, co się dowiedziałem jeszcze z innego źródła, pieniądze z dywidendy PEP dla Grohae zostały na podstawie instrukcji Grohae przesłane panu mecenasowi Rutkowskiemu. Mecenas Rutkowski poszedł z bratem Grzegorza Wieczerzaka do sądu i wpłacił kaucję. I to prokuratura bada. Wszelkie swoje informacje na ten temat przekazałem prokuraturze. Pani prokurator powiedziała, że przelewy zostaną sprawdzone.

I kolejna okoliczność. Kiedy kolega Muraszko zrezygnował ze stanowiska, kto został szefem PEP? Dariusz Zaremba, kiedyś wspólnik Głowali, kolega z celi Wieczerzaka. To nie są przypadki.

Skąd ma Pan tak rozległą wiedzę na temat interesów Grzegorza Wieczerzaka i jego powiązań? Przecież Pan powinien zajmować się Zachodnim NFI, a nie tym, co robi Grzegorz Wieczerzak...

Myśmy tkwili cały czas w przekonaniu, że właścicielem PEP rzeczywiście był MacLellan. Zainwestował pieniądze, a później przeraził się, kiedy Grzegorz Wieczerzak trafił do aresztu. Coraz więcej i więcej świadczyło jednak, że stoi za tym Grzegorz Wieczerzak. To było chyba w marcu 2003 r., kiedy nastąpiła pewna czystka. Adam Krynicki wyleciał, wszyscy spoza układu z PZU zostali wyrzuceni. Nastąpiło wzmocnienie tego układu. I wtedy zaczęło wyglądać na to, że to jest jednak sterowane z celi. No i doszły do tego takie okoliczności, jak pożyczka od PEP dla stadniny Plękity w wysokości 1 mln zł. Niby to była komercyjna decyzja, ale przecież wiadomo, że to stadnina pana Wieczerzaka. Wszyscy o tym wiedzą. On sam wiele razy się do tego przyznawał. Tak więc powoli zaczęliśmy zdawać sobie sprawę, że PEP to jest jednak Wieczerzak.

Czy prawdą jest, że Oxbridge kupiła PEP za 50 mln zł, a sprzedała ją MacLellanowi za 20 mln zł?

Oxbridge to był taki specjalny wehikuł inwestycyjny. Miał wyjść na zero i wyszedł na zero. Rozmowy z BRE, z Maciejem Radziwiłłem i Everestem były trudne. Nie chcieli zejść poniżej 50 mln zł. Myśmy uważali, że firma zarządzająca jest warta 20 mln zł - tym bardziej że wtedy, poza Zachodnim NFI, jej kontrakty na zarządzanie dwoma pozostałymi NFI były pozrywane (później zostały odnowione - red.). Oxbridge zrealizowała stratę, pozbywając się PEP, ale nadrobiła ją na sprzedaży akcji NFI. Te 30 mln zł wróciły do Oxbridge i dlatego właśnie wyszła na zero.

Odrobienie tak wysokiej straty oznacza, że Oxbridge musiała od kogoś tanio kupić akcje NFI, a później komuś sprzedać, ale już znacznie, znacznie drożej.

Nie, nie znacznie.

Skoro wyrównano stratę w wysokości 30 mln zł...

.

Ale proszę pamiętać, że obrót akcjami wynosił ponad 100 mln zł. Czyli wszystko mieściło się w granicach dozwolonych przez KPWiG. To było tak, że Oxbridge kupowała akcje od BRE i Everestu, a sprzedawała je zarówno funduszom, jak i spółkom zależnym od funduszy, TDI Inwestycje i NIF Investment, chyba tak się one nazywały

Czy prawdą jest, że fundusze i spółki od nich zależne płaciły ceny wyższe od rynkowych...

Absolutnie nie. Wszystkie wyceny dyrektorskie, wszystkie...

Mówię o cenach rynkowych, nie o wycenach dyrektorskich.

No tak, od cen rynkowych tak. Ale musimy pamiętać o braku płynności na tym rynku, czy o zdobyciu kontroli, a za to na całym świecie płaci się premię. Fundusze nie zapłaciły nigdy więcej niż wartość aktywów netto na akcję. Czyli to nie było tak, że my sobie kupowaliśmy akcje - czy raczej fundusze kupowały, bo ja wtedy w NFI nie byłem - po dowolnych cenach. Chodziło o to, by zgodnie z umową uiścić za BRE/Private Equity 50 mln zł. I ten cel został osiągnięty.

Czyli cała operacja polegała na tym, że konflikt między akcjonariuszami funduszy został rozstrzygnięty z pomocą Raiffeisena, ale w ten sposób, że NFI za własne pieniądze przejęły nad sobą kontrolę?

Tak jest.

Jak to się stało w takim razie, że wtedy, kiedy RIP czuwał nad tą operacją, koordynował ją, we władzach funduszy zasiadało tak wiele osób związanych z grupą PZU w czasach, kiedy prezesem PZU Życie był Grzegorz Wieczerzak?

Myślę, że to pytanie do pana Wieczerzaka, ale on na pewno będzie miał jakąś pokrętną odpowiedź. Jak mówiłem, uważałem go wtedy za mojego przyjaciela i osobę, której zależy na rozwiązaniu kłopotu w NFI - albo dlatego, że chciał się wyplątać z tych szalonych inwestycji z okresu wojny o NFI z 2000 roku, albo dlatego, że miał większe związki z MacLellanem, niż mogłem przypuszczać w kwietniu 2001 r. Tak czy inaczej, liczyłem się z jego zdaniem i jego rekomendacjami personalnymi, bo go uważałem za autorytet. Stąd pan Łatacz i pani Gregorczyk - jego rekomendacje. I kilku innych. Niestety, popełniłem błąd zarówno na płaszczyźnie zaufania, jak i kompetencji.

Ale to Raiffeisen miał wtedy wpływ na to, co się działo w funduszach, na to, kto zasiadał we władzach NFI?

No to chyba wskazuje tylko na jedno. Na to, że Grzegorz Wieczerzak miał wpływ na obsadę stanowisk. Jak pamiętam, był wówczas przewodniczącym rady Dworów (Firma Chemiczna Dwory - red.) i Izolacji Matizol, a więc największych spółek w tych trzech funduszach. Mnóstwo jego ludzi było usytuowanych w spółkach parterowych. Wynikało to z tego, co powiedziałem powyżej. Zgodziłem się na obecność kilku rekomendowanych przez niego top managerów, a oni powoływali innych. I zrobiła się gromada.

Pod koniec 2002 roku doszło do zmiany układu sił w funduszach. Część osób została odsunięta od władzy. Fundusze zrezygnowały też definitywnie z usług PEP. Kto, Pana zdaniem, decydował wówczas, komu przypadnie kontrola nad NFI?

Nie chciałbym na ten temat mówić, ponieważ w tym przypadku mogę tylko dzielić się swoimi domniemaniami. Nie nazywam się jednak Wieczerzak i nie umiem pomawiać różnych ludzi o różne rzeczy, np. o przejęcie kontroli nad funduszami. Mnie się wydaje, że karb Państwa, który cały czas przypuszczał, że PEP jest firmą Wieczerzaka i on czerpie z niej korzyści siedząc w więzieniu, jego ludzie zaś zawiadują funduszami, chciał zrobić z tym porządek. Takie było moje odczucie, że Skarb Państwa zainicjował przejęcie kontroli nad funduszami.

Zainicjował i pozostawił je same sobie, zachowując system, w którym nawzajem siebie kontrolują, a władza jest w rękach osób nadzorujących i zarządzających nimi?

Tych ludzi już w Skarbie Państwa nie ma, prawda? To był chory układ i Skarb Państwa chciał go zmienić. Według mnie, jego intencje były naprawdę zdrowe.

Intencje, a skutki?

No cóż, skutki są takie... Nie mogę komentować sytuacji w funduszach X i VII, natomiast...

Skarb Państwa, jak Pan stwierdził, zainicjował zmianę układu sił w funduszach pod koniec 2002 roku i przyczynił się do odsunięcia ludzi kojarzonych z PZU Życie. Kto mu pomógł?

Pan mecenas Andrzej Wyglądała zawsze był pełnomocnikiem PEP, a właściwie Grohae, i pełnomocnikiem Wieczerzaka w kilku sprawach. Wieczerzak wymówił mu te pełnomocnictwa. Andrzej nie mógł się dodzwonić ani do MacLellana, ani do nikogo innego. Nikt mu niczego nie wytłumaczył, więc się obraził. Obraził się, bo uważał, że on tyle dobrego zrobił, a tu facet tak go - że tak powiem - załatwił. Do mnie przyszedł przedstawiciel Skarbu Państwa, mniejsza o nazwisko, kierujący się - jestem pewien - dobrymi intencjami - i mówi: "To wszystko to jest Wieczerzak. My go w Skarbie nie chcemy". Powiedziałem: "No dobrze, mam kogoś w radzie nadzorczej, został tam jeszcze jakiś mój członek rady nadzorczej, to w sumie mamy trzech przeciwko czterem", bo rada była siedmioosobowa. Usłyszałem: "Nie, mamy sojusznika".

Pana Wyglądałę?

Po którymś spotkaniu okazało się, że to jest mecenas Wyglądała. W związku z czym mieliśmy przewagę. I doszło do wyrzucenia zarządów, zwołania walnych i zmian w radach nadzorczych funduszy. Chodziło o wyczyszczenie tego układu, jaki był wcześniej. Takimi intencjami kierował się, jestem przekonany, Skarb Państwa. Nie chodziło o przygotowywanie komukolwiek spadochronów czy czegoś takiego. To bzdura.

Układ powiązań krzyżowych między funduszami jest w ostatnich miesiącach rozsupływany. Przykład to wezwanie na akcje 7 NFI ogłoszone przez Be4. Zachodni NFI odpowiedział na nie. Cena wynosiła 1,84 zł za papier. Kilka miesięcy później 7 NFI płacił za własne walory już po 10 zł. Gdyby Zachodni NFI poczekał na wezwanie 7 NFI, uzyskałby więcej niż od Be4 mimo redukcji zapisów. Miałby też nadal w rękach sporo wart pakiet akcji "Siódemki". Dlaczego tak tanio sprzedaliście 7 NFI?

Kiedy Be4 ogłaszała wezwanie, to nie było tak tanio. Zresztą taka była umowa, że powiązania krzyżowe są rozwiązywane. Skarb Państwa także odpowiedział na to wezwanie i sprzedał akcje. Nie zawiaduję giełdą: dziś kurs wynosi 1,84 zł, a jutro 3 zł. Mnie te akcje były niepotrzebne.

Ale mogliście podejrzewać, że za chwilę 7 NFI, wzorem innych funduszy, będzie chciał skupować swoje papiery i rozdzielić gotówkę między akcjonariuszy, a więc że cena będzie zdecydowanie wyższa, niż oferowana przez Be4.

Nigdy tego nie analizowaliśmy. Nie chciałbym się także wypowiadać na temat Be4, bo nie znam spółki, poza doniesieniami prasowymi, że są w niej Wyglądała, Adamczyk, Michoń. Oprócz tego nic nie wiem. Kompletnie. Z panem Andrzejem Wyglądałą nie kontaktowałem się od paru miesięcy, więc naprawdę trudno mi cokolwiek mówić o działalności tej firmy.

Be4 nie zrobiłaby jednak doskonałego interesu na akcjach 7 NFI, gdyby Skarb Państwa i Zachodni NFI nie sprzedały jej walorów "Siódemki"...

Proszę jednak pamiętać o tych - mówiąc w cudzysłowie - tajnych umowach o rozwiązywaniu powiązań krzyżowych między funduszami.

Ale przecież to były umowy między funduszami, a nie między Zachodnim NFI i Be4...

Tak. Ale one stanowiły, że sprzedajemy akcje NFI funduszowi lub podmiotowi wskazanemu przez fundusz.

Czy Be4 była podmiotem wskazanym przez 7 NFI?

Nie jestem pewien w tej chwili, musiałbym sprawdzić, ale na pewno tak.

I ceny transakcji były określone już w tych umowach.

Tak. Przy czym to były zapewne ceny rynkowe w tym okresie.

Zna Pan udziałowców Be4. Panowie Michoń i Wyglądała zasiadali w radzie Zachodniego NFI...

Skład mojej rady to: prof. Edmund Pietrzak, doradca prezydenta Kwaśniewskiego, Henryk Ogryczak, były minister gospodarki, mecenas Jerzy Łopaciński, znany adwokat z Gdańska, Przemysław Sęczkowski, wiceprezes Softbanku, prezes Michał Skolimowski i dwóch przedstawicieli Skarbu Państwa.

Pan Wyglądała i Michoń nie zasiadali w radzie Zachodniego NFI?

Oczywiście, że zasiadali.

Czyli zasiadali, ale nie zasiadają?

No, nie zasiadają i to od dłuższego czasu - chyba od grudnia 2003 roku.

Mówiąc o rodzinie trzech NFI...

Zapewniam, że nie ma żadnej rodziny.

Ale była ze względu chociażby na powiązania krzyżowe.

Kiedyś była, zbudowana przez pana Wieczerzaka.

Mówiąc o niej, wymienia się też szereg firm: te, które stały się spółkami zależnymi NFI i inwestowały w ich akcje, np. TDI Inwestycje i NIF Investment (dziś występują pod nazwami Dekato i Aton) oraz te, które pojawiły się w funduszach ostatnio Be4, Hardenna, Gamma Capital czy wcześniej Zakłady Elektrotechniki Motoryzacyjnej (ZEM), Sykstus...

Proszę to rozdzielić. Na temat Be4 czy Gamma Capital nic nie wiem. To są nowe firmy, które powstały po podpisaniu umów o tym, że rozwiązujemy powiązania krzyżowe między funduszami.

TDI i NIF Investment, które później zmieniły nazwy, to były z kolei spółki powołane przez trzy fundusze. Nie brałem w tym udziału. Nie miałem z tym nic wspólnego. Wiem jednak, że zaangażowanie NFI było w nich jednakowe. Te spółki kupowały akcje funduszy. Według schematu, o którym mówiłem: żeby "Dziesiątka" i "Siódemka" miały kontrolę nad "Czternastką", "Czternastka" i "Dziesiątka" nad "Siódemką" itd.

Czy w którejkolwiek z wymienionych przeze mnie spółek jest Pan pośrednio bądź bezpośrednio zaangażowany kapitałowo?

Fundusz jest spółką publiczną. Można sprawdzić w KRS, kto jest jego współwłaścicielem.

Nie pytam, kto jest współwłaścicielem funduszu. Pytam, czy jest Pan zaangażowany pośrednio lub bezpośrednio w którąś z wymienionych firm?

Nie jestem udziałowcem żadnej z nich.

Czy jest Pan pośrednio lub bezpośrednio zaangażowany kapitałowo na rynku NFI?

Hm... No, bezpośrednio na pewno nie.

A pośrednio?

A pośrednio być może tak, ale - tak jak mówię - to można sprawdzić, gdzie ja jestem, a gdzie mnie nie ma.

Czy jest Pan również pośrednio akcjonariuszem Zachodniego NFI?

Odpowiedziałem już na to pytanie.

Ale w ZEM nie jest Pan zaangażowany?

Nie. Nie. Bezpośrednio nie.

ZEM jest największym akcjonariuszem Zachodniego NFI. Z kolei jednym z największych akcjonariuszy ZEM był Zachodni NFI poprzez spółkę Pakiety Mniejszościowe...

Nie, nie. O ile wiem, Pakiety Mniejszościowe sprzedały akcje ZEM. Choć rzeczywiście bierzemy udział, chyba jako jedyni, w przetargu na akcje ZEM ogłoszone przez Skarb Państwa.

Kto w takim razie kontroluje Zachodni NFI od strony właścicielskiej?

Akcjonariusze.

To znaczy?

To znaczy firmy, które zostały wymienione. Na przykład Stradom, w którym mamy pakiet większościowy, Sykstus, ZEM.

Czy Zachodni NFI jest zaangażowany w firmę Sykstus?

Nie.

Zachodni NFI tkwi w układzie, w którym de facto kontroluje sam siebie?

No, tak można powiedzieć.

Poza związkami czysto kapitałowymi, NFI robią też ze sobą interesy. Jaki sens ekonomiczny miała wymiana akcji Firmy Chemicznej Dwory na akcje Jedynki Wrocławskiej, którą Zachodni NFI przeprowadził z Foksal NFI? Jedne były wyceniane w bilansie właściciela wysoko, drugie - na zero.

Powód był oczywisty. Foksal miał wiodący pakiet udziałów w Dworach i chciał dokupić akcji. Nie miał Jedynka Wrocławska ma dzisiaj olbrzymie kłopoty, strajki itd., ale ma nieruchomości warte około 80 mln zł (sąd ogłosił już upadłość firmy - red.). A wycena była taka, jaka była.

Czyli, Pana zdaniem, ta wymiana była ekwiwalentna?

Tak jest

Jakie są Pana scenariusze dla trzech omawianych funduszy?

Pan Wieczerzak powiedział w wywiadzie dla PARKIETU, że Janusz Lazarowicz jest nieprzewidywalny. Ale to pokazuje, że nie ma pojęcia, o czym mówi. Musi mi pani wierzyć, że nie utrzymuję najmniejszych kontaktów z VII NFI i X NFI. Może w najbliższym czasie wybiorę się na obiad z Andrzejem Wyglądałą. Zawsze towarzysko się lubiliśmy, ale nie ma mowy o żadnych związkach między mną a tymi funduszami.

I żadnych interesów?

I żadnych interesów.

W takim razie, jaki scenariusz zostanie zrealizowany w Zachodnim NFI? Czego można się spodziewać, czy czegoś w rodzaju management buy out (wykup menedżerski), znalezienia inwestora? Co Pan jako prezes uważa za najbardziej prawdopodobne?

Powiedziałbym tak: możliwości pewno było wiele, dopóki Grzegorz Wieczerzak nie spełnił swojego szantażu. Trudno oczekiwać, by jakiś bank inwestycyjny, czy ktoś inny, chciał wejść w coś, w czym może grupa przestępcza działała. Nie wiadomo, czy on ukradł, czy jemu ukradli, ale był zamieszany w kradzież. A tak to wygląda w świetle doniesień prasowych. Myślę, że management buy out jest możliwy. Było zainteresowanie Zachodnim NFI. Nie oferowano dwudziestu milionów funtów (G. Wieczerzak twierdził w wywiadzie dla PARKIETU, że J. Lazarowicz chce sprzedać Zachodni NFI za 20 mln funtów - red.), bo gdyby chodziło o taką kwotę, to dawno już bym rekomendował akcjonariuszom funduszu jego sprzedaż. NFI to jest bardzo dobry wehikuł, do różnych czynności, do różnych rzeczy, tak że zainteresowanie byłoby duże. I może będzie. Dzisiaj jednak 90% procent czasu poświęcam adwokatom, PR-owcom, prokuraturze, bo są cztery sprawy założone przeciwko Wieczerzakowi: o zniesławienie, o pomówienie o przestępstwo, którego nie popełniłem, o szantaż, no i oczywiście o umorzenie sprawy z jego doniesienia. Jest co robić. Strategia NFI nie jest może w tej sytuacji najważniejsza - dzięki Wieczerzakowi.

Co Pan sądzi o koncepcji, że 7 NFI jest pod kontrolą mecenasa Wyglądały, Foksal pana Ingielewicza, a Zachodni NFI - Pana?

Brzmi dobrze.

A jest prawdziwa?

To jest tak, że - jeżeli wierzyć doniesieniom prasowym - firma Be4 kontroluje VII NFI, prawda? W tej firmie jest Michoń, Wyglądała, Adamczyk i ktoś jeszcze. Zupełnie nie znam sytuacji w Foksal NFI.

A jeśli chodzi o Zachodni NFI?

Jeżeli chodzi o Zachodni, to cóż, jestem prezesem zarządu, a więc kontroluję fundusz, czyż nie?

A w sensie kapitałowym.

No, na razie nie.

Ale to się może zmienić?

(Prezes uśmiecha się. Przez dłuższy czas milczy).

Kto Pana zaprosił do NFI po przerwie między wycofaniem się Raiffeisen Investment Polska z rynku funduszy a Pana powrotem na ten rynek w roli prezesa Zachodniego NFI?

Nie wracałem, bo nie miałem do czego.

Ale został Pan przecież zaproszony do objęcia funkcji prezesa Zachodniego NFI.

No, tak - przez tę grupę, która przejęła władzę nad funduszami. Proszę spojrzeć na mój życiorys. Chyba nadaję się na prezesa NFI? Kilkadziesiąt lat w bankowości inwestycyjnej za granicą, w Polsce. No więc zostałem zaproszony, tak. A ponieważ w 2003 roku wygasał mój kontrakt z Raiffeisenem, więc się zgodziłem.

Dziękuję za rozmowę.