J.N.: To dynamika wzrostu kojarzona bardziej z rynkami wschodzącymi niż dojrzałymi...
P.H.: Na emerging markets prognozy zysków podniosły się 20 proc. w 2017 r. Przy zsynchronizowanym wzroście gospodarczym, nawet rynki wschodzące dostają swoje pięć minut. Wracając do potencjalnego końca hossy, o którym wspomniał Wojtek – zdaniem, które zapamiętałem z każdego podręcznika analizy technicznej, jest: „trend trwa, dopóki nie ma sygnałów jego odwrócenia". Uczciwie mówiąc, na razie nie ma sygnałów odwrócenia trendów wzrostowych, ani w amerykańskiej gospodarce, ani też na amerykańskiej giełdzie. Poziom stóp procentowych nie jest na tyle wysoki, żeby tę hossę zatrzymać. Z kolei o bańce, która by mogła pęknąć – też nie ma mowy.
W.B.: Już Alan Greenspan zwrócił uwagę, że nie ma lepszego sygnału nadejścia recesji niż odwrócenie krzywej rentowności amerykańskich obligacji skarbowych (rentowność krótkoterminowych papierów wyższa niż długoterminowych – red.). Patrząc na obecny kształt krzywej w USA można szacować, że do recesji zostało około 28 miesięcy. To nam daje początek recesji w okolicach początku 2020 r. Rynek wyprzedza rzeczywistość gospodarczą, ale nie aż tak bardzo. W Europie niektóre wskaźniki koniunktury osiągają najwyższą wartość od 2007 r., inne – od 2000 r. Od tych poziomów do recesji w Niemczech, również potrzeba około dwóch lat. Szczyt boomu gospodarczego nie jest dobrym momentem na dyskontowanie recesji. Dlatego właśnie postrzegam 2018 jako rok przełomu między boomem 2017 r. a początkiem globalnej recesji w latach 2019–2020. Dlatego na giełdach pierwsza połowa 2018 r. może być niezła. Im dalej w las, tym bardziej objawy słabości mogą się nasilać.
J.N.: Moim zdaniem, coś, czego ostatnio nie widzieliśmy na rynkach, czyli zmienność – powróci, co nie musi oznaczać jedynie spadków. Do statystyk opisanych przez Wojtka, dotyczących liczby sesji ze spadkiem S&P 500 przekraczającym 1 proc., dodałbym, że tych ze wzrostem indeksu przekraczającym 1 proc. też było rekordowo mało. Nie ma dużych spadków, ale nie ma też silnego wzrostu. Po takich okresach zawsze następowały zwyżki wskaźnika VIX mierzącego rynkową zmienność. Będzie więcej sesji zarówno z dużym wzrostem, jak i dużymi spadkami. W przeszłości, wzrost zmienności po dłuższych okresach jej braku, a taki czas mamy właśnie za sobą, następował nie tylko w czasie bessy czy krachu, ale także w trakcie trendu wzrostowego. Dlatego zakładam, że hossa może przyspieszyć, jak to zwykle bywa przed końcem cyklu. Na razie S&P 500, rosnąc sobie dzień w dzień o dziesiąte części punktu procentowego nie jest w stanie przyciągnąć szerokiego kręgu inwestorów. W tym roku do funduszy inwestujących na Wall Street wpłacono „grosze", jakieś 5 mld USD netto. Tyle co nic przy takiej hossie. Dla porównania fundusze inwestujące na rynkach wschodzących przyciągnęły 60 mld USD netto. To one są najbardziej lubiane przez inwestorów.
P.H.: Tak zwana „ulica" woli teraz bitcoin.
J.N.: Na razie, nie będzie tak w nieskończoność. Jeżeli zmienność na rynkach akcji wzrośnie, zwiększą się również szanse, że giełda zostanie dostrzeżona przez większą liczbę inwestorów, tak jak się to działo w 1999 r., pod koniec bańki internetowej. Spółki z grupy FAANG (Facebook, Amazon, Apple, Netflix, Google – red.), które ciągną hossę na Wall Street, mogą zacząć jeszcze dynamicznej drożeć. Coraz częściej słyszy się opinię, że te spółki po prostu trzeba mieć w portfelach, dokładnie tak jak na przełomie lat 60. i 70. było ze spółkami z grupy Nifty Fifty (ówczesne amerykańskie blue chips, takie firmy jak IBM, Polaroid, Xerox).
W.B.: Tak, jak w latach 60. nie wyobrażano sobie, że Xerox może nie być wieczny, tak teraz trudno sobie to wyobrazić w odniesieniu do Google'a. Wtedy bessa przyjęła postać, do której jesteśmy zupełnie nieprzyzwyczajeni – doskonale znamy deflacyjne rynki niedźwiedzia, spadki S&P 500 rzędu 50 proc. w latach 2000–2002 czy 2007–2009. Tymczasem w latach 60., które być może – po kilkunastu latach rynków deflacyjnych – są lepszą analogią, nikt tej bessy bardzo długo nie zauważył. Była to bessa, podczas której przez siedem lat te Nifty Fifty trzymały się wysoko. Realna wartość akcji w związku z przyspieszającą inflacją – stopniowo malała. „Sowa Minerwy wylatuje o zmierzchu, a nie o świcie" – po 14 latach zdano sobie sprawę z tego, co się dzieje, okazało się, że akcje – w ujęciu realnym – straciły na wartości około 75 proc. Zastanawiam się, czy to nie jest lepszy model na kolejną bessę. To byłoby logiczne wyrównanie rachunków za hossę wywołaną drukowaniem pieniędzy, której nie towarzyszyła inflacja.
Wróćmy na polski rynek. Dlaczego od listopada akcje małych spółek drożeją, skoro – jak zauważyliśmy na początku – nic się w tych spółkach na razie nie zmieniło – nie ma inwestycji, nie ma też przerzucania kosztów na klientów?
W.B.: Na horyzoncie pojawił się koniec roku.
J.N.: A może to jest to samo, co działo się w 2014 r., kiedy byliśmy po 175 sesjach spadkowych, poprzedzonych dużą hossą sWIG80. Wtedy też małe spółki odbiły bez żadnego wyraźnego powodu na 62-proc. zniesieniu wcześniejszego wzrostu – dla miłośników analizy technicznej – i rozpoczęły odrabianie strat. W połowie listopada, gdy „maluchy" ustanowiły ostatni dołek, byliśmy po 160 spadkowych sesjach i też na 62-proc. zniesieniu wzrostu rozpoczętego w styczniu 2016 r.
W.B.: Paradoksalnie ostatnie osłabienie WIG20 może być czymś, co doda paliwa małym spółkom. Rozumiem, że przez ostatnie miesiące zarządzający próbowali rozpaczliwie się wydostać z hodowanych przez lata „misiów", żeby dokupić sobie trochę „Orlenów". Skoro WIG20 przestał tak dynamicznie rosnąć, nie ma już powodu do wyprzedawania maluchów.
J.N.: Trudno przy obecnym poziomie sWIG80 być do niego negatywnie nastawionym.
P.H.: Zwłaszcza przy takich poziomach wycen spółek i wezwaniach ogłaszanych co tydzień.
J.N.: Których to będzie jeszcze więcej.
P.H.: Jak najbardziej można być optymistycznie nastawionym do tego segmentu, ale czy kosztem – jak nazwał to Wojtek – „Orlenów"? Nie jestem wcale pewien. WIG20 jest w worku rynków wschodzących, do których płyną pieniądze, EPS rosną, prognozy zysków spółek są rewidowane w górę.
Do tego jest to dość „ubankowiony" indeks, a skoro stopy procentowe przestały spadać...
P.H.: U części inwestorów może się pojawić chęć gry pod podwyżki stóp przez RPP. My akurat uważamy, że w 2018 r. ich nie będzie, ale rynek może zacząć je wcześniej dyskontować, a skoro tak, banki są naturalnym wyborem – w obliczu podwyżek, kredytodawcy mają lepsze warunki do działania, mogą podnosić oprocentowanie kredytów szybciej niż oprocentowanie depozytów. Podobnie ze spółkami surowcowymi, które są uznawane za późnocykliczne. Jakkolwiek ten cykl może jeszcze potrwać, zgodzimy się wszyscy, że jesteśmy raczej za półmetkiem. A skoro tak, nie warto jeszcze skreślać WIG20, na pewno nie jeszcze w pierwszej połowie 2018 r.
Nie tylko WIG20 pozytywnie zaskoczył w tym roku, ale również polskie skarbówki – rentowność dziesięciolatek spadła z 3,9 proc. na początku roku, do 3,1 proc. w czerwcu. Inwestorów pozytywnie zaskoczyła m.in. nadwyżka budżetowa. W 2018 r. pole do takich niespodzianek będzie już chyba ograniczone?
D.L.: Napływów do polskich funduszy obligacji nie było i prawdopodobnie nie będzie. One trafiły do obligacji pośrednio przez „agresywne" fundusze gotówkowe i pieniężne, które są takimi często z nazwy, bo zarabiają także na wahaniach cen średniookresowych obligacji. Co do prognoz – RPP twierdzi, że stóp procentowych w przyszłym roku nie podniesie, ale tak naprawdę wystarczy, że dwóch członków zmieni zdanie i podwyżki okażą się szybsze. Oczekiwania są stabilne, ale to w każdej chwili może się zmienić, raczej w kierunku scenariusza negatywnego dla papierów dłużnych. Nie widzę dużych możliwości do zarobku na obligacjach, chociaż bieżący rok także wydawał się od samego początku rokiem akcji, a wyniki funduszy dłużnych są na zadowalającym poziomie. W tym kontekście ciekawa jest tegoroczna rekordowa sprzedaż obligacji detalicznych...
W przypadku „obligacji" trzymiesięcznych oprocentowanych 1,5 proc. w skali roku, możemy chyba mówić o rozboju w biały dzień.
D.L.: Ludzie to kupują, widocznie z ich punktu widzenia jest to wystarczająca stopa zwrotu. Pozytywnym trendem na rynku obligacji jest za to stopniowa zmiana struktury właścicielskiej długu, która jest w coraz większym stopniu krajowa. Najważniejsze pytanie, które możemy zadać na przyszły rok, jeżeli chodzi o krajowy rynek długu, brzmi: czy część tych 7 mld zł, które w tym roku napłynęły do funduszy gotówkowych i pieniężnych, zacznie się przesuwać ku funduszom z udziałem akcji? Jeżeli bowiem pojawi się gra pod wzrost stóp procentowych i oczekiwanie odnośnie do wzrostu oprocentowania depozytów, inwestorzy mają dwa wyjścia – wrócić do banków lub przerzucić się z bezpiecznych funduszy na bardziej ryzykowne. Klienci TFI zawsze porównują stopy zwrotu funduszy z ostatnich 12 miesięcy ze stopami zwrotu z lokat za kolejne 12 miesięcy. Za rok to porównanie może wypaść na korzyść produktów bankowych. „Agresywne" fundusze gotówkowe i pieniężne w tym roku zarobiły dużo, bo koniunktura na rynku obligacji była dobra. W przyszłym roku może być im trudno o stopy zwrotu zbliżone do tegorocznych. Trzeba też mieć świadomość, że większość zarządzających opiekujących się dziś funduszami gotówkowymi i pieniężnymi, nigdy nie zarządzała w warunkach rosnących stóp procentowych. Nie wiadomo, jak sobie poradzą na dużo bardziej wymagającym rynku.
W.B.: Cykliczna bessa powinna się rozegrać w latach 2018–2019. Zawsze sobie wyobrażałem, że tym ostatnim akcentem deflacyjnych czasów, będzie Chinagedon, czyli kryzys finansowy w Chinach. Jego skutkiem byłaby dewaluacja juana do poziomów z lat 90. To byłby potężny cios deflacyjny w gospodarkę światową. Mogę sobie wyobrazić, że RPP zacznie podnosić stopy procentowe właśnie w momencie, kiedy skutki inflacji wywołają tąpnięcie w Państwie Środka, które z kolei zmusi RPP do powrotu do obniżania stóp. Najrozsądniejsze byłoby nierobienie niczego, bo wyszłoby dokładnie na to samo.
Podsumowując to wszystko, o czym powiedzieliście, na jakie klasy aktywów warto stawiać w przyszłym roku?
P.H.: Po tym całkiem udanym 2017 r., 2018 r. też powinien być niezły, na wzór lat 1995–1996. Każdy region ma swoje atuty – w USA rosnące EPS, w strefie euro gra pod wzrost inwestycji, na rynkach wschodzących – przyspieszenie wzrostu gospodarczego. Wszędzie coś można znaleźć, pewnie inwestorzy będą tymi regionami rotować, raz jedne będą mocniejsze, raz drugie. Na warszawskim parkiecie małe spółki pewnie okażą się lepsze niż na szerokim rynku. Jeżeli zaś chodzi o branże, to obstawiałbym banki. Pewnie ten wzrost zmienności wspomniany przez Jarka zmaterializuje się w postaci korekty w pierwszej połowie roku, ale to jeszcze nie będzie to, na co czekają niedźwiedzie.
J.N.: Tak jak powiedzieliśmy – trend trwa dopóki się nie skończy. Jak mógłbym prognozować zmianę trendu, kiedy niemal każdy tydzień przynosi potwierdzenie jego siły – w tym roku S&P miał 60 sesji, które zakończyły się rekordami indeksu. A bez wizji rychłego końca hossy na Wall Street, trudno być negatywnie nastawionym do globalnych rynków akcji w najbliższych kilku kwartałach. Zakładam jednak rotację na pozycji liderów hossy, którzy okażą się inni, niż się wszyscy spodziewają. Teraz powszechnie oczekuje się kontynuacji hossy emerging markets, słabego dolara (rekordowa liczba pozycji spekulacyjnych na osłabienie dolara do euro), z obligacjami do końca nie wiadomo, ale niewielu obstawia wzrost rentowności. Akcje europejskie powinny zdecydowanie pokazać więcej niż do tej pory, biorąc pod uwagę, że w gospodarce Starego Kontynentu tak dobrze nie było od dekady. Zakładam, że euro – jeżeli nie zacznie słabnąć, to chociaż przestanie się umacniać. To byłby impuls dla europejskich spółek, których konkurencyjność mogłaby się poprawić. Tym bardziej że europejskie indeksy, mają sporo do nadrobienia względem hossy za oceanem. Dodatkowo, jeżeli dolar zacznie się umacniać, to emerging markets mogą utracić pozycję lidera, czego nikt teraz nie oczekuje. Natomiast hossa na Wall Street może przyspieszyć, tak jak było pod koniec lat 90. czy w 1987 roku. Trzeba jednak pamiętać, że wzrost zmienności ma dwa końce. Nie zdziwi mnie tąpnięcie na wzór „czarnego poniedziałku" z 1987 r. (Dow Jones zanurkował jednego dnia o ponad 20 proc. – red.) tylko nieco bardziej rozłożone w czasie. Mimo to – podobnie jak Wojtek – nie spodziewam się recesji już w najbliższym roku. A skoro nie będzie początku recesji to i typowa bessa nie powinna zaskoczyć inwestorów.
Panie Wojciechu, pan chyba też stawia na „zielonego"?
W.B.: Z zastrzeżeniem, że jesteśmy w fazie cyklu faworyzującej surowce, co zwykle nie idzie w parze z umocnieniem dolara. W marcu w Rosji będą wybory prezydenckie. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, żeby mogły one przebiegać przy zniżkujących cenach ropy naftowej, szczególnie w kontekście ostatnich porozumień o kontroli wydobycia. Dlatego zakładam, że umocnienie dolara niekoniecznie musi się zmaterializować już w I kw. Być może dopiero w II kw., połączone z tąpnięciem na rynku surowców. W marcu ropa WTI po 72 USD za baryłkę, a później już niżej. Gospodarczo rok będzie taki jak 2000 r. czy 2007 r. czyli okresem przejścia między boomem tego roku, a Chinagedonem i pęknięciem bańki FAANG w 2019 r. Pytanie o dynamikę tego przejścia – wyobrażam sobie, że to będzie trend boczny na wysokim poziomie. Patrząc na cykle krótkoterminowe – zakup akcji w połowie stycznia, bo początek roku może upłynąć pod znakiem realizacji zysków z inwestycji pod obniżkę podatków w USA, na zasadzie „kupuj plotki, sprzedawaj fakty" i sprzedaż akcji w marcu. Następnie zakup w czerwcu i sprzedaż we wrześniu. Po tym miesiącu lepiej zacząć trzymać się z dala od rynków akcji. Podsumowując – do września dystrybucyjny trend boczny na wysokim poziomie, z pewną preferencją dla emerging markets. Surowcowa faza cyklu sprzyja takim krajom jak Brazylia, które dzięki eksploatacji zasobów naturalnych, mają skłonność do utrzymywania się w hossie trochę dłużej. Polskie „misie" są zagadką, bo jeżeli odwoływać się do ezoterycznej teorii cyklu dekadowego, małe spółki były w hossie w latach 1992–1997 i 2002–2007, a potem miały pięć lat chudych. Wolę w to nie wierzyć, ale jest to punkt widzenia spójny z koncepcją Chinagedonu, bo chiński kryzys nie uderzy w banki, tylko w producentów czegoś, co Chińczycy będą znowu produkować 20 proc. taniej. No i teraz ta słabość znowu się pojawiła w roku z siódemką na końcu. To niepokojąca koncepcja, ale na tyle ulotna, że nie trzeba się do niej przywiązywać. Zresztą zarówno w 1997 r., jak i 2007 r. od stycznia do wiosny „misie" miały jeszcze korektę wzrostową rozpoczętego trendu spadkowego, myślę więc, że i tym razem będą jeszcze walczyć.
D.L.: Poza sprawami, które już zostały wspomniane, chciałbym zwrócić uwagę na kluczową kwestię z perspektywy światowych rynków obligacji, czyli zmiany personalne w Fedzie. Nie wiadomo, czy nowi członkowie Rady Gubernatorów, która kieruje Fedem, wyznaczeni przez prezydenta Donalda Trumpa, uzyskają aprobatę Senatu, to nie jest taka prosta sprawa. Tematem numer dwa w porządku chronologicznym jest inflacja i to czy rzeczywiście się pojawi. Od tego będą zależały nastroje na rynkach długu. Co do zasady jednak uważam, że obligacje nie będą czymś, czym warto się interesować w przyszłym roku. Stawiałbym raczej na akcje.
Zabawne jest to, że rok temu zastawialiśmy się nad potencjalnym wpływem na koniunkturę serii wyborów prezydenckich i parlamentarnych, które już mamy za sobą. Teraz, kiedy Korea Północna może wywołać III wojnę światową, nie wspominamy o polityce...
W.B.: Idąc analogiami historycznymi, to – jeżeli uznać Trumpa za drugiego Trumana – konflikt z udziałem Półwyspu Koreańskiego powinien wybuchnąć pięć lat po elekcji, mamy więc jeszcze cztery lata. A już całkiem serio – w 2018 r. wydatki USA na obronę mają wzrosnąć o 20 proc. w porównaniu z 2017 r. Taka kombinacja – rosnąca gospodarka, niskie bezrobocie i zwiększanie wydatków na wojsko w USA, kończyła się angażowaniem Amerykanów w wojny – w Wietnamie w latach 60., w Zatoce Perskiej i na Bałkanach na początku lat 90., w Afganistanie w 2001. Oczekiwanie konfliktu zbrojnego w najbliższych latach niestety nie jest pozbawione podstaw.
[email protected]