Vito Tanzi: Włochy potrzebują kryzysu, żeby wrócić do zdrowia

WYWIAD | VITO TANZI - z włoskim ekonomistą, wieloletnim dyrektorem Departamentu Polityki Fiskalnej w MFW, rozmawia Grzegorz Siemionczyk

Włoski rząd Giuseppe Contego pod presją KE wycofał się z planów, które istotnie zwiększyłyby w tym roku deficyt sektora finansów publicznych. Nie kryje jednak, że zamierza zrealizować swoje wyborcze obietnice, tyle że później. Liczy na to, że po zaplanowanych na maj wyborach do Parlamentu Europejskiego w unijnych instytucjach zmieni się układ sił, wzrośnie znaczenie partii antyestablishmentowych, krytycznych wobec restrykcyjnej polityki fiskalnej. I nawet jeśli sama KE pozostanie w tej sprawie nieugięta, to w UE nie będzie klimatu dla karania państw naruszających reguły fiskalne. Mam wrażenie, że w tych meandrach unijnej polityki zupełnie ginie pytanie, czy Włochy w ogóle stać na takie pomysły Contego, jak obniżka wieku emerytalnego i nowe świadczenia społeczne?

Moja odpowiedź będzie krótka: absolutnie nie. A nawet gdyby było inaczej, gdyby Włochy mogły sobie pozwolić na większe wydatki publiczne, to nie ma to żadnego uzasadnienia. Już teraz wydatki te są bliskie 50 proc. PKB. Pod tym względem Włochy wyprzedzają nawet Szwecję. Można się spierać o to, czy istnieje coś takiego jak optymalny udział wydatków publicznych w PKB, ale zasadniczym problemem Włoch jest jakość tych wydatków. Włoski rząd marnotrawi dużo pieniędzy, a w tej sytuacji jakiekolwiek zwiększanie wydatków to po prostu zwiększanie skali marnotrawstwa. Efektem będzie dalszy wzrost długu publicznego w relacji do PKB, co z kolei jest zniechęcające dla przedsiębiorców. Firmy mają bowiem świadomość, że rosnące zadłużenie rządu prędzej czy później doprowadzi do wzrostu podatków. Rosnący dług paraliżuje więc gospodarkę, a to utrudnia obniżanie długu. To jest błędne koło.

Czy włoski rząd tego nie rozumie? Przecież pan nie jest jedynym ekonomistą, który o tym mówi. Może premier Conte liczy na to, że łagodniejsza polityka fiskalna pozwoli pobudzić gospodarkę, a to z kolei z czasem ułatwi obniżanie zadłużenia?

Nie wiem, na co liczy ten rząd. To jest ekipa ekonomicznych dyletantów. Rząd Mario Montiego (był u władzy od listopada 2011 r. do kwietnia 2013 r.) zaczął reformować system emerytalny, chciał stopniowo podwyższać wiek emerytalny. To był właściwy kierunek. Obecny rząd uznał jednak, że wiek emerytalny należy obniżyć. Jak twierdzi, odejście jednej osoby na emeryturę oznacza dwa miejsca pracy dla młodych. Proszę mnie nie pytać dlaczego.

Skoro ekspansywna polityka fiskalna nie jest rozwiązaniem, jak Włochy mogą wyrwać się z błędnego koła, o którym pan wspomniał?

Kilka lat temu wydałem po włosku książkę pod tytułem „Od cudu gospodarczego do stagnacji". Przypomniałem w niej, że przez 30 lat po II wojnie światowej Włochy rozwijały się realnie w tempie 6 proc. rocznie. Dzięki temu w tym czasie z biednego kraju stały się jednym z najzamożniejszych na świecie, członkiem G7. W pewnym momencie PKB per capita we Włoszech sięgał 85 proc. poziomu amerykańskiego. Jednak w latach 70. i 80. XX w. kolejne rządy drastycznie zwiększyły wydatki publiczne, a wraz z nimi podatki. W efekcie tempo wzrostu gospodarczego zmalało z 6 do około 2 proc. rocznie, a w obecnym stuleciu wzrost w ogóle ustał. Moim zdaniem ta historia daje odpowiedź na pańskie pytanie. We Włoszech, gdziekolwiek spojrzeć, widać marnotrawstwo zasobów. Władze lokalne mają np. wiele nieruchomości, które po prostu niszczeją, ale z jakichś powodów nie chcą ich sprzedać. Jeśli Włochy nie zejdą z drogi, którą obrały w ostatnich kilku dekadach, upodobnią się do innego kraju, o którym napisałem książkę: do Argentyny. Bez rewolucyjnych zmian w polityce gospodarczej Włochy wypadną po prostu z grona państw zamożnych.

Problem w tym, że rządy, które proponowały radykalne zmiany, szybko upadały. To choćby przypadek wspomnianej przez pana ekipy Montiego. Jak można wyjść z tej patowej sytuacji?

Rzeczywistość gospodarcza stała się na tyle złożona, że trudno ludziom wytłumaczyć sens reform. Dzięki temu populistom łatwiej jest sprzedawać wyborcom magiczne rozwiązania. Szczerze powiedziawszy, nie wiem, jak temu zaradzić. Na początku tego stulecia sam byłem we Włoszech wiceministrem finansów i gospodarki, ale zrezygnowałem po dwóch latach z powodu poczucia niemocy. Przypuszczam, że w pewnym momencie sytuacja gospodarcza Włoch stanie się tak dramatyczna, że dojdzie do jakiejś rewolucji. Taką drogę przeszła przecież Wielka Brytania w latach 80. XX w. Margaret Thatcher miała wiele chybionych pomysłów, ale jednego nie można jej odmówić. Dzięki temu, że działała zdecydowanie, zdołała na pewien czas odblokować brytyjską gospodarkę, która wcześniej była „chorym człowiekiem Europy". W USA podobne były efekty polityki Ronalda Reagana. Nie jestem wielkim apologetą tych polityków, ale nie da się zaprzeczyć, że dokonali głębokich zmian strukturalnych w swoich krajach, i choć ich reformy były często niepopularne społecznie, rządzili dłużej niż przez jedną kadencję. To mnie napawa optymizmem, że także we Włoszech przyjdzie kiedyś opamiętanie.

Populizm to jedno, ale przecież nawet Międzynarodowy Fundusz Walutowy, w którym pan przez wiele lat pracował, nie opowiada się już jednoznacznie za restrykcyjną polityką fiskalną jako metodą walki z kryzysem zadłużeniowym. W 2012 r. MFW przyznał, że nie doszacowywał tzw. mnożników fiskalnych w krajach strefy euro, czyli nie doceniał negatywnego wpływu zacieśniania polityki fiskalnej na koniunkturę.

Nie zgadzam się z tym. Do mnożników fiskalnych jak ulał pasuje powiedzenie, że gdy wystarczająco długo torturuje się dane, te w końcu przyznają się do tego, czego chce oprawca. Wysoki mnożnik może oznaczać, że zwiększając wydatki publiczne i w efekcie deficyt budżetowy, można doprowadzić do takiego przyspieszenia wzrostu PKB, że dług publiczny w relacji do PKB będzie malał. To wygląda przekonująco tylko na papierze, ale nigdzie nie działa w praktyce.

A gdyby Włochy wyszły ze strefy euro, nie byłoby im łatwiej uporać się z kryzysem? Premier Conte zapewnia, że nie planuje wyprowadzić Włoch z unii walutowej, ale wielu obserwatorów włoskiej polityki nie wierzy w te deklaracje.

Włoska gospodarka straciła impet, zanim zrezygnowała z własnej waluty (w 1999 r., wraz z powstaniem strefy euro – red.). Włochy mogły wtedy prowadzić autonomiczną, dostosowaną do własnych potrzeb politykę pieniężną, mogły dewaluować lira, ale nie ochroniło to gospodarki przed stopniową utratą dynamizmu. Uważam, że z włoskiej perspektywy euro ma nieco więcej korzyści niż wad. Przyjęcie euro jest jak przystąpienie do pewnego klubu, w którym obowiązują określone zasady. Jeśli się tych zasad przestrzega, członkostwo przynosi benefity. I nie chodzi tylko o przestrzeganie reguł fiskalnych. Mam na myśli to, że kraj wchodzący do unii walutowej musi dokonać zmian strukturalnych, takich jak liberalizacja rynku pracy, które zapewnią gospodarce elastyczność pozwalającą obejść się bez autonomicznej polityki pieniężnej. Wiara rynków w to, że tak się stanie, sprawiła, że rentowność obligacji Włoch po przyjęciu euro bardzo szybko zmalała z 12 do około 5 proc. To były ogromne oszczędności, które jednak zostały zmarnowane.

Zapytałem o przynależność do strefy euro, bo na świecie coraz większą popularnością cieszy się tzw. Nowoczesna Teoria Monetarna (MMT). W amerykańskiej Izbie Reprezentantów od niedawna jest nawet przedstawicielka demokratów, która uważa, że MMT to poważna propozycja, godna wprowadzenia w USA. A w świetle tej teorii kraj, który dysponuje własną walutą, może się zadłużać do woli, nie grozi mu bankructwo. Więcej nawet, musi mieć stale deficyt sektora finansów publicznych.

To jest szaleństwo. Ta teoria była już wielokrotnie testowana w historii, nawet jeśli nie była wtedy tak nazywana. Wracamy do przykładu Argentyny, gdzie też wierzono, że bank centralny może drukować tyle pieniądza, ile chce. Efektem takiej polityki pieniężnej zawsze jest wysoka inflacja, problemy z bilansem płatniczym i w końcu bankructwo kraju.

Wydaje się, że inflacja jest na świecie w odwrocie i że jest to w dużej mierze skutek sił, które szybko nie znikną, takich jak globalizacja i rozwój e-handlu. Zwolennicy MMT uważają zresztą, że kontrola inflacji powinna być domeną polityki fiskalnej. W razie zagrożenia nadmierną inflacją należy po prostu podnieść podatki albo w inny sposób ściągnąć pieniądze z gospodarki.

Podatki to nie jest elastyczne narzędzie. Poza tym zmiany stawek podatkowych nie przekładają się wprost na wpływy do budżetu. We Włoszech już teraz podatki są bardzo wysokie. A to ogranicza produktywną aktywność, nie tylko firm. Na to nakłada się jeszcze struktura tych podatków. W Italii preferencyjnie opodatkowane są np. inwestycje w obligacje skarbowe, co sprawia, że Włosi chętnie lokują w nich oszczędności zamiast np. na giełdzie. Jeśli ktoś twierdzi, że politykę fiskalną łatwo jest zmieniać stosownie do bieżących potrzeb, to znaczy, że nigdy nie pracował w żadnym rządzie.

CV

Vito Tanzi jest profesorem ekonomii, wykładał m.in. na Uniwersytecie Amerykańskim i Uniwersytecie Jerzego Waszyngtona. W latach 1974–2000 pracował w Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Był m.in. szefem Departamentu Polityki Fiskalnej w tej instytucji. Później był m.in. wiceministrem finansów i gospodarki Włoch oraz doradcą Międzyamerykańskiego Banku Rozwoju. W zeszłym tygodniu gościł w Warszawie na konferencji „W poszukiwaniu lepszego świata", zorganizowanej przez Akademię Leona Koźmińskiego.