Cudów nie ma, na fuzji ktoś straci

Rozmowa z Janem Stefanowiczem, przewodniczącym rady nadzorczej Grupy Lotos

Panie mecenasie, zna Pan oczywiście argumenty, które za połączeniem obu koncernów paliwowych przedstawia zarząd Orlenu?

Szczerze mówiąc, nie znam. To, co mówią publicznie przedstawiciele Orlenu, jest na tyle powierzchowne, że trudno powiedzieć, na czym dokładnie zasadzają się te argumenty.

Czyżby to, co mówią przedstawiciele Orlenu na temat połączenia, w żaden sposób Pana nie przekonywało?

Poza jednym, książkowym argumentem, że "duża" firma może na rynku więcej niż mała - ale powtarzam, to jest teza czysto teoretyczna - cała reszta mnie nie przekonuje. Części argumentów w ogóle zresztą nie rozumiem. Mam po prostu inną wiedzę na te tematy, których one dotyczą.

Na jakie na przykład?

Orlen mówi przykładowo o tym, że fuzja zwiększy możliwości w dziedzinie logistyki. Nie ma i nie było żadnych przeszkód, żeby robić tzw. swapy (umowy pomiędzy dwoma podmiotami, dotyczące wzajemnej wymiany np. produktów, w tym przypadku - ropy - przyp. red.). Mam dokumentację z trzech ostatnich lat, pokazującą kolejne inicjatywy Grupy Lotos w tej dziedzinie. Nasze propozycje dotyczyły zarówno wykorzystania infrastruktury logistycznej, jak i wzajemnej wymiany, dającej oszczędności dla obu stron. I Grupy Lotos, i Orlenu.

Teraz się mówi, że to Gdańsk nie chce umów swapowych, nie chce korzystać z infrastruktury. Jaki miałoby to dla nas sens? Jak pan sądzi, czy to ten mniejszy Lotos krzywdził w ten sposób wielki Orlen i upiera się, żeby mu nie pomóc, czy może to Orlen uważa, że nie pomoże małemu Lotosowi? Bo dla kogo to jest większa strata - dla firmy, która ma stacje na południu Polski, a rafinerie na północy, czy dla tej, która ma rafinerię w centrum kraju i w dyspozycji rurociągi produktowe?

Nie wiem, dlaczego pomija się właśnie sprawy choćby warunków cenowych, logistyki, dotyczące przesyłu poprzez te rurociągi produktowe. Dziś korzysta na nich tylko Orlen.

Ale deklaruje, że po fuzji ta infrastruktura będzie służyła również dzisiejszej Grupie Lotos.

Dobrze, ale co stoi na przeszkodzie, żeby to się stało wcześniej? Dlaczego te rurociągi nie są w pełnej dyspozycji Operatora Logistycznego Paliw Płynnych czy jakiejś innej, niezależnej spółki? Dlaczego nie stosuje się zasady równego do nich dostępu? Dlaczego Grupa Lotos nie może już teraz na równych warunkach z nich korzystać? Bardzo chętnie byśmy współpracowali. Były składane takie oferty, nadal są. Do tego żadna fuzja nie jest potrzebna.

Inny argument Orlenu jest taki, że oleje smarowe z Lotosu są słabe jakościowo i nie odpowiadają normom?

To jest po prostu nieprawda! Mamy oleje najwyższej jakości, najwyższych standardów. Mamy większą sprzedaż niż Orlen i jesteśmy liderem polskiego rynku w dziedzinie olejów smarowych. I nie mamy oczywiście żadnych problemów z ich sprzedażą. Nie bardzo więc rozumiem, dlaczego mielibyśmy zmniejszać tę sprzedaż. Komu ma służyć to, że po połączeniu spadnie sprzedaż olejów smarowych? Będzie mniej VAT-u i akcyzy dla Skarbu Państwa. O to chodzi?

Czyli, Pana zdaniem, argument za fuzją dotyczący olejów smarowych jest zupełnie chybiony?

Oczywiście.

Przedstawiciele Orlenu mówią również o sprawie magazynowania produktów, z czym Grupa Lotos ma problem. A ten właśnie problem fuzja by rozwiązała. Co Pan na to?

Rada nadzorcza Lotosu zalecała w zeszłym roku zarządowi, żeby pomimo przeciwnych opinii, równolegle z PKRT (realizowany już w Gdańsku Program Kompleksowego Rozwoju Technicznego, w celu zwiększenia zdolności przetwórczych rafinerii z 6 mln ton ropy do 10,5 mln ton rocznie - przyp. red.) zbudować zbiorniki odpowiadające zwiększonej mocy wytwórczej zakładu. Mieliśmy trzy propozycje lokalizacyjne: teren Siarkopolu, teren w porcie w Gdańsku i kawerny solne. W tym ostatnim przypadku opracowaliśmy nawet i złożyliśmy do Komisji Europejskiej, za pośrednictwem resortów gospodarki i rozwoju regionalnego odpowiedni wniosek. Do tej pory - nie rozumiem dlaczego - nie dostaliśmy zezwolenia na realizację tego projektu. A mogę pokazać gotowy wniosek, dotyczący budowy kawern pod Gdańskiem, który został odrzucony przez oba resorty.

A jakie było tego uzasadnienie?

Takie, że jest pewien podział w tej dziedzinie i krajowe podmioty właśnie nie będą ze sobą konkurować. A od tego typu projektów jest OLPP lub PERN "Przyjaźń", a nie Grupa Lotos.

Rada nadzorcza i komitet strategii ostatnio ponownie jednak poleciły zarządowi, żeby - jeśli nie będzie na piśmie zakazu ministra gospodarki - podjął działania w tym kierunku. Jeżeli OLPP lub PERN "Przyjaźń" otrzymają zakaz współpracy w tej dziedzinie z Grupą Lotos, to będziemy szukać innych, prywatnych podmiotów, z którymi przedsięwzięcie budowy takich zbiorników będzie możliwe.

Sprawa nie jest więc jeszcze zamknięta?

Nie, ponieważ uważamy, że opóźnienia w dziedzinie rozbudowy infrastruktury magazynowej są tak duże, że za dwa, trzy lata powstanie niedobór, zarówno jeśli chodzi o rezerwy ropy, jak i produkty jej przerobu. Stąd też ostatnie decyzje rady nadzorczej i komitetu strategii oraz zalecenia dla zarządu, o których mówiłem.

Prezes Orlenu Piotr Kownacki wspominał też, w kontekście fuzji, o sprawie wydobycia. Mówił mianowicie, że źle by było, gdyby polskie firmy rywalizowały ze sobą w staraniach o pozyskanie koncesji poszukiwawczo-wydobywczych np. na szelfie łotewskim. Jakby Pan skomentował ten argument za połączeniem obu koncernów?

Skomentowałbym tak, że nie bardzo go rozumiem. My mamy w Grupie Lotos i Petrobaltiku fachowców, doświadczenie i jesteśmy przygotowani do tego, aby działać na szelfie. Takie właśnie koncesje od kilkunastu lat posiadamy w polskiej strefie ekonomicznej Morza Bałtyckiego. Wydaje się nam, że w tej sytuacji możemy mieć lepszą ofertę.

Ale nie chce Pan chyba przez to powiedzieć, że Grupie Lotos nie byłoby na rękę iść do przetargu wspólnie z Orlenem?

Oczywiście, że nie! Nie ma kompletnie żadnego problemu, żeby pójść wspólnie. Jeśli Orlen zechce, możemy iść razem, jeśli nie - możemy iść osobno. My jesteśmy gotowi, żeby startować w przetargu w każdej możliwej konfiguracji.

Co takiego Orlen mógłby, Pana zdaniem, zaoferować Grupie Lotos, co zwiększyłoby szanse polskiej oferty na wygraną w przetargu?

Poza wizerunkiem, chyba nic.

A pieniądze?

To akurat niekoniecznie. Lotos ma wiarygodność finansową, a w tego typu przedsięwzięciach bardziej niż własne pieniądze, sprawdzają się doświadczenie i odpowiednia kalkulacja. A my właśnie to mamy. Wiemy, jak należy kalkulować, jak przerzucać środki i ludzi z jednej koncesji na drugą, żeby optymalizować efektywność i odpowiednio dywersyfikować ryzyko.

Mamy w tej dziedzinie doświadczenie, choćby z racji tego, że operujemy teraz na trzech koncesjach na bałtyckim szelfie.

Czyli Orlen niespecjalnie ma co zaoferować Grupie Lotos w tej dziedzinie?

Jak już mówiłem, poza wizerunkiem, nie wiem co jeszcze. Ale - podkreślę to jeszcze raz - nie ma żadnych przeszkód, żeby robić wspólne przedsięwzięcia. Takie konsorcjum dwóch firm, dla tych, którzy przyznają koncesję, mogłoby wyglądać poważniej, choć to przecież Grupa Lotos z Petrobaltikiem postrzegana jest jako główny polski podmiot wydobywający ropę.

Czy ten PR-owski aspekt jest wystarczającym argumentem za tym, żeby Grupa Lotos połączyła siły z Orlenem?

Jak najbardziej. Jeśli nie przynosi żadnego minusa, a daje plusy - choćby nawet małe - to jednak są to plusy.

Powstałaby konieczność dzielenia się zyskiem z takiego przedsięwzięcia?

?ale i ryzykiem z nim związanym.

Czy zmierzają Państwo do takiego współdziałania?

Zarząd Grupy Lotos rozmawiał z szefostwem Orlenu i z tych rozmów wynikało, że jest możliwość współdziałania.

Ustalono może jakiś harmonogram dalszych spotkań czy rozmów na ten temat?

Miały być takie spotkania, ale życie pokazuje, że Orlen postanowił pójść inną drogą.

Z punktu widzenia klienta, czyli Kowalskiego kupującego paliwo na stacji benzynowej, takie połączenie nie jest chyba niczym dobrym?

Oczywiście, to ograniczenie konkurencji. Setki książek na ten temat napisano.

Może więc byłoby to korzystne z punktu widzenia akcjonariuszy?

Pytanie, czyich?

Obu spółek.

Obu spółek, to nie. Cudów nie ma. Trudno jednak cokolwiek więcej na ten temat powiedzieć, bo nadal nie wiadomo, o jakim łączeniu jest mowa. Choćby to, czy budujemy koncern czy holding. Jest cała masa wariantów, o różnym kształcie i przebiegu. Nie wiem, które z nich przeanalizował Orlen i który z nich tu wchodzi w grę. Wcześniej nie wiedzieliśmy, że Orlen czyni takie przygotowania i dlatego dopiero teraz robimy pewne swoje analizy. Jesteśmy więc mocno spóźnieni pod tym względem wobec Orlenu.

Mnie niepokoi co innego: to, że Orlen nie pokazuje tych dobrych stron i tego, co ta synergia powinna przynieść, czyli wskaźników po połączeniu. A przecież nie ma nic prostszego, niż wziąć dwa bilanse i pokazać, co się w nich dzięki połączeniu poprawi.

Z naszych wstępnych analiz wynika, że będą pogorszone, o ile nie będzie zasadniczych redukcji. Czyli połączony podmiot będzie miał gorsze wskaźniki, niż sama Grupa Lotos ma teraz.

Czy którakolwiek z możliwych wersji byłaby korzystna dla akcjonariuszy Grupy Lotos?

W moim przekonaniu, nie ma wersji jednakowo korzystnej dla wszystkich grup akcjonariuszy Grupy Lotos. Skarb Państwa trzeba postrzegać inaczej niż akcjonariuszy indywidualnych i inaczej niż np. fundusze inwestycyjne. Każdy ma inne zadania, inne priorytety i inną strategię. Dotychczas wydawało mi się, że Skarb Państwa nie traktuje zaangażowania w Grupę Lotos jak inwestycji kapitałowej i że nie chodzi mu o to, aby podbić maksymalnie cenę akcji, a potem je sprzedać. Ale teraz już nie mam pewności.

W strategii dla przemysłu paliwowego zapisano, że Skarb Państwa nie przewiduje sprzedaży akcji ani Grupy Lotos, ani Orlenu.

Strategia jest albo jej nie ma. A ja nie mam żadnej przesłanki, żeby przyjmować, że jeśli jedna jej część nie będzie obowiązywać, obowiązywać będzie inna.

Wydaje mi się, że muszą być jakieś, nieznane nam poważne powody zmiany strategii, bo w tym wszystkim, co dotychczas omówiliśmy, nie ma nic czegoś na tyle istotnego, żeby aż zmieniać strategię. Wszystko to są rzeczy, które dałoby się przeprowadzić bez fuzji.

Jaka grupa akcjonariuszy Lotosu mogłaby ewentualnie skorzystać na którymś z wariantów połączenia?

Myślę, że przy pewnej formule, w której o warunkach połączenia decydowałby wyłącznie rynek, część kapitału spekulacyjnego by zyskała.

A czy Skarb Państwa na tym zyska?

Nie wiem. To zależy od wybranej metody. Jeśli na przykład obie spółki wycofa z obrotu giełdowego na siedem, osiem miesięcy przed ich planowanym połączeniem, to jest szansa na przeprowadzenie tego procesu pod kontrolą. Ale nie wiem, czy ktoś zdecydowałby się na taki krok.

Czy to w ogóle jest możliwe?

Teoretycznie jest możliwe. Pamiętajmy jednak, że oficjalnie to nic nie wiem o żadnym łączeniu.

Czy oprócz klientów, ktoś na pewno na takiej fuzji by stracił?

Dziwi mnie pomijanie np. niezwykle ważnej kwestii, tego mianowicie, czy odpowiednia część podatków, płaconych dotychczas przez Lotos, pójdzie po połączeniu do Płocka, a może podatki płacone przez Orlen będą trafiać do Gdańska? W każdym razie komuś trzeba będzie zabrać... Dobrze by było, aby także w tym zakresie mieć wiedzę na temat istniejącego ponoć projektu i teraz, przed wyborami, jasno to pokazać.

Dziękuję za rozmowę.

RozmawiaŁ BARTŁOMIEJ MAYER

fot. Andrzej Cynka