Fundusze mogą zaakceptować obligacje emerytalne

Rozmowa z Ewą Lewicką, prezesem Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych

[b]W dyskusji o systemie emerytalnym i otwartych funduszach emerytalnych najmniej widoczni są sami zainteresowani, czyli OFE. Z czego to wynika?[/b]

Na temat pomysłów dotyczących obniżenia składki i ograniczania kapitałowej części systemu emerytalnego wypowiadaliśmy się wielokrotnie. Użyliśmy całej masy konkretnych argumentów i nie chcielibyśmy ich powtarzać. A debata, która toczy się w tej chwili, ma mało nowych elementów.

[b]Może jednak warto? To ma znaczenie dla przyszłości OFE.[/b]

Liczyliśmy na to, że znajdą się inni, którzy oprócz nas użyją tych argumentów, bo izbie przypisano mnóstwo złych intencji, zrobiono czarny PR. W związku z tym nasza wiarygodność bardzo zmalała.

[b]Mówi pani o przedstawicielach rządu?[/b]

Mówię o politykach. Jeżeli PTE, którym przypisuje się m.in. działanie w zmowie, złe inwestowanie, wysokie koszty, czyli pazerność, występują w dyskusji, to choćby nie wiem jak słuszne rzeczy mówiły, nie są najskuteczniejszymi obrońcami systemu. Lepiej, żeby w debacie pojawiali się inni, choćby mówili to samo. I rzeczywiście, pojawiło się bardzo wiele głosów z różnych środowisk. Dobrze się stało, że debata przebiega właśnie w ten sposób.

[b]Największym zwolennikiem tego, żeby nie ruszać systemu emerytalnego, jest prof. Balcerowicz. Wszyscy inni zaczynają zmieniać zdanie...[/b]

Ciągle jeszcze pan minister Michał Boni jest osobą, która uważa, że fundusze emerytalne mają do odegrania pozytywną rolę.

[b]Ale i on proponuje obniżenie składki przekazywanej do OFE w gotówce.[/b]

Trzeba oddzielić fazę diagnozy, która jest źle postawiona, od fazy podejmowania decyzji i wybierania najmniej bolesnych wariantów. Być może w stosunku do OFE trzeba będzie podjąć jakieś decyzje przejściowe. Nie wykluczam takich. Jednak ci, którzy mówią, że OFE odegrały do tej pory złą rolę albo że się nie sprawdziły, nie mają racji. I to jest pierwszy element złej diagnozy. Drugi to przekonanie, że OFE przyczyniają się do zwiększania długu publicznego. Trafnie wykazywał to prof. Balcerowicz. Do długu publicznego w znacznym stopniu ciągle przyczynia się stary system emerytalny, który wygasa wolniej, niż byłoby to możliwe. A to za sprawą decyzji, których nie podejmowali politycy z kolejnych rządów. Dług wynikający z systemu emerytalno-rentowego byłby mniejszy, gdyby np. tzw. wcześniejsze emerytury zostały szybciej skasowane czy też gdyby nie podjęto decyzji o obniżce składki rentowej. Nie można wskazywać jednego chłopca do bicia, czyli OFE, odpowiedzialnego za złą sytuację finansów publicznych. To bardzo łatwa, prostacka diagnoza. Wyciąganie wniosków na podstawie takiej diagnozy jest obarczone poważnym błędem. Robi się krzywdę ludziom, którzy są w tym systemie. Nadweręża się zaufanie do państwa. W tej chwili nikt już nic nie rozumie z całego systemu emerytalnego. Nikt nie wie, czy ZUS jest dobry, czy OFE są dobre. Czy w ogóle z systemu emerytalnego będą wypłacone w przyszłości jakiekolwiek pieniądze. Czy na emerytury możemy liczyć, czy tylko na własną zapobiegliwość. Widać ogromny niepokój o przyszłość, wywołany przez debatę prowadzoną pod hasłem skoku na kasę i bardzo radykalnych propozycji, których nikt sensownie nie uzasadnił, ale i którym nikt się nie przeciwstawiał.

[b]Pieczę nad pracami, które mają zaowocować zmianami w systemie, przejął premier. Ale i on niezbyt pochlebnie wypowiadał się na temat OFE, choćby w czasie słynnego spotkania z przedstawicielami towarzystw emerytalnych.[/b]

Jeśli uważam, że brakuje gospodarza tej całej debaty, to wskazuję też na to, że czas, aby premier przywrócił w niej porządek. Już w tej chwili nie widać nikogo innego, kto mógłby podejmować decyzje. Mamy wielogłos. Nawet opozycja wzywa rząd do tego, żeby zaczął mówić jednym głosem. Apel SLD o tym świadczy. Sytuacja jest naprawdę wyjątkowo napięta, dlatego my również prosimy o jej uspokojenie.

[b]Nie macie sojusznika w ministrze odpowiedzialnym za system ubezpieczeń społecznych.[/b]

Ministerstwo Pracy jest instytucją, która z mocy prawa powinna być gospodarzem obszaru, który nazywa się zabezpieczeniem społecznym. To stamtąd powinny wychodzić inicjatywy legislacyjne, rzetelne analizy i diagnozy.Od dawna mówimy, że trzeba zmieniać prawo nas dotyczące i twierdzimy, podobnie jak minister Boni, że można pracować ciągle nad poprawą efektywności inwestowania przez fundusze emerytalne. Gdyby nie wprowadzanie radykalnych zmian, gdyby nie zabieranie OFE składki, możliwe byłoby wprowadzanie systemu wielofunduszowego (różne rodzaje funduszy o różnej polityce inwestycyjnej, a więc i skali podejmowanego ryzyka, przeznaczone dla różnych klientów, np. w zależności od ich wieku – red.), który przyniósłby klientom realne korzyści, czyli wyższe emerytury w przyszłości. A kto ma wprowadzać potrzebne do tego regulacje, jak nie resort pracy?

[b]Próbowaliście przekonać do swoich racji minister pracy?[/b]

Jedyne próby odbywają się niestety za pośrednictwem mediów oraz podczas spotkań na różnych konferencjach. Z panią minister ostatnią publiczną debatę odbyłam w czerwcu tego roku i była ona burzliwa. Każdy pozostał przy własnym stanowisku. Ostatnio uczestniczyłam w ciekawej dyskusji na posiedzeniu Rady Ubezpieczonych, w której brał udział zastępca pani minister Fedak. Okazało się, że w kwestiach dotyczących wielofunduszowości, akwizycji czy wielu innych elementów racjonalizacji systemu funkcjonowania OFE mieliśmy bardzo podobne poglądy. Gdy zdejmie się warstwę politycznych dylematów, które dotyczą finansów publicznych państwa i potrzeby załatania dziury budżetowej, okaże się, że poglądy nasze i przedstawicieli Ministerstwa Pracy tak bardzo się nie różnią.

[b]Jakie przejściowe rozwiązania możecie zaakceptować? Powiedziała pani, że ich nie wyklucza.[/b]

Jeśli koncepcja obligacji emerytalnych okaże się możliwa do zrealizowania z punktu widzenia rozmów z Unią Europejską (chodzi m. in. o to, aby obligacje te nie były uwzględniane w wyliczeniach długu publicznego – red.), to wówczas być może będzie to jakiś ratunek dla budżetu państwa. Wtedy i my dopuszczamy taką możliwość. Pod warunkiem jednak, że będzie to rozwiązanie przejściowe.

[b]Na jaki okres?[/b]

Krótki, dwóch lat. Wtedy może warto rozważać taki wariant. Tych obligacji musiałoby być jednak niewiele, by nie zniekształciły struktury portfela i nie zabetonowały polityki inwestycyjnej funduszy emerytalnych. Musi też istnieć gwarancja, że nastąpi powrót do stanu wyjściowego. W tej chwili nie mówimy o konkretnym rozwiązaniu, tylko o tym, że możliwe jest rozważenie jakiegoś wariantu. Nic nie zostało jednak jeszcze zaproponowane.

[b]Jeśli nie obligacje, to kolejną propozycją będzie zapewne zapisywanie części składki, która dziś trafia do OFE, w ZUS lub zawieszenie jej przekazywania do funduszy.[/b]

Towarzystwa będą ostro protestowały przeciwko całkowitemu zawieszeniu składki. Będziemy także protestowali, gdy pojawi się propozycja cofnięcia części składki do ZUS, tak jak to proponowała minister pracy. W tej chwili jednak sam premier mówi, że obligacje są najmocniejszym wariantem, który rozważa.

[b]Premier mówił także, że w dyskusję będą włączone fundusze emerytalne. Tak się dzieje?[/b]

Być może będą, ale w tej chwili nie są. Dopóki nie ma jasnej koncepcji, nie mamy w co być włączeni. Powinniśmy dostać jednak projekt przed szerokimi konsultacjami.

[b]Jak na kondycję towarzystw emerytalnych wpłynęłaby decyzja o zawieszeniu lub obniżeniu składek?[/b]

Część PTE nie utrzymałaby się z niskiej opłaty za zarządzanie aktywami. Niektórzy akcjonariusze poprosiliby, żeby ktoś ich zastąpił w tej roli, co oznaczałoby, że chcieliby sprzedać biznes. Taka decyzja byłaby wypowiedzeniem umowy, która została zawarta na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego. Mogłaby oznaczać, że akcjonariusze przystąpiliby do bezpośrednich rozmów z rządem.

[b]Dziś brakuje głosu instytucji finansowych, właścicieli PTE.[/b]

Być może inwestorzy zagraniczni uznali, że to, co się do tej pory działo, to był balon próbny, a właściwa gra rozegra się za chwilę. To jest moje przypuszczenie. Na Węgrzech instytucje finansowe już zareagowały.

[b]Jaki scenariusz byłby najgorszy do zaakceptowania przez branżę emerytalną? Taki, w którym zawieszono by składkę?[/b]

Najgorszy to taki, w którym składki nie są w ogóle przekazywane lub są cofnięte w całości do ZUS, a w OFE zostałyby tylko aktywa, które już udało im się zgromadzić.

[b]Czy PTE na początku działalności nie ustanowiły opłat na zbyt wysokim poziomie?[/b]

Nie ocenia się żadnego przedsięwzięcia z punktu widzenia stanu rzeczy po dziesięciu latach. Z jednej strony opłaty dotykają klienta, ale z drugiej trzeba popatrzeć na tworzące się wówczas instytucje. Państwo zawarło umowę z podmiotami prywatnymi, aby za własne pieniądze zorganizowały system zarządzania wielkimi aktywami. Nie dołożyło do tego ani złotówki. Poza jednym wyjątkiem, gdy na początku sfinansowało nadzór. Potem to się zmieniło, bo dziś utrzymywany jest z pieniędzy podległych instytucji.Wówczas jednak podmioty miały przyjść i wyłożyć pieniądze, zorganizować wszystko od a do z. Musiały mieć na to pieniądze. Wyłożyły ponad 3 mld zł kapitału i chciały go już na początku częściowo kompensować opłatami, nie po to, by mieć zyski, ale by pokrywać na bieżąco koszty. Dlatego opłata od składki nie była limitowana. Inaczej niż opłata za zarządzanie. Jeśli nisko ustawia się opłatę za zarządzanie, to trzeba pozwolić, by rynek ustalił opłatę od składki. Dla klienta to jednak obie opłaty jednocześnie mają znaczenie.

[b]Bez interwencji legislatora OFE same obniżyłyby opłaty?[/b]

Czy każdy z podmiotów, patrząc na swoich konkurentów, szedłby w kierunku obniżania opłat? Moja odpowiedź brzmi – tak. Czy zapadłaby wspólna decyzja na zasadzie porozumienia, żeby uniknąć decyzji administracyjnych, tutaj odpowiedź brzmi – nie.

[b]Dziś OFE mogłyby pokazać dobrą wolę i zacząć obniżać wysokość opłaty od składki.[/b]

Byłoby znakomicie, gdyby nie to, że żyjemy w ogromnej niepewności. Każdy biznes podejmuje decyzje w ramach konkurencji i w warunkach stabilności. Jeśli ktoś funkcjonuje w warunkach niepewności i nie wie, co go spotka jutro, nie wie, jaki budżet ma ustanowić na przyszły rok, nie podejmie decyzji o obniżce opłat.

[b]Dziękuję za rozmowę.[/b]