Na dobre rozwiązania nie mamy już czasu

Z Zygmuntem Kostkiewiczem, wiceprezesem Commercial Union Polska Towarzystwo Ubezpieczeń na Życie, rozmawiała Marta Chmielewska-Racławska

Dlaczego emerytury z II filara, wyliczone przez Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", są tak skąpe: 300- -500 zł świadczenia miesięcznie za 100 tys. zł zebranych składek?

Kalkulacja jest bardzo prosta: mamy oczekiwany okres wypłat, ewentualnie stopę zwrotu z inwestycji kapitału (tutaj wynosi ona 0 proc., czyli zakładamy, że nie uwzględniamy jej w kwocie świadczenia). Kapitał dzieli się przez oczekiwaną długość życia po osiągnięciu wieku emerytalnego, czyli zawsze trochę więcej, niż pokazują dzisiejsze tablice śmiertelności, bo jednak trzeba założyć, że długość życia w Polsce będzie przyrastać (teraz na emeryturze żyje się średnio od 7,5 do 8 lat). Stopa zwrotu z inwestycji znacząco podnosi kwotę tak wyliczonego świadczenia.

To wciąż za krótko, żeby, pobierając co miesiąc wyliczoną przez "Lewiatana" emeryturę, wyczerpać 100 tys. zł.

Dyrektywa unijna z 1973 roku zakazuje różnicować stawki w taryfikacji emerytury w zależności od płci. Oznacza to, że mężczyzna swojego kapitału na emeryturze nie wykorzysta do końca, ale większość kobiet dostanie więcej, niż zgromadziła. To są ubezpieczenia społeczne. Mężczyźni "sponsorują" tutaj kobiety, których jest więcej i które dłużej żyją.

Przypominam o jeszcze jednej rzeczy - dzisiejsze dalsze trwanie życia wydłuży się. Ubezpieczyciele, obliczając emeryturę, muszą to uwzględniać, żeby wystarczyło im środków na wypłaty.

Czyli mężczyźni oddadzą połowę swojego kapitału kobietom.

Tak, niestety, będzie.

Jaki jest zatem związek między zarobkami i składkami wpłacanymi przez całe życie do OFE a wysokością emerytury?

Im wyższy zgromadzony w OFE kapitał, tym wyższa emerytura. Zgodzę się, że kapitał nie jest wykorzystywany efektywnie z punktu widzenia świadczeniobiorcy-mężczyzny.

Ubezpieczenia społeczne mają z założenia gwarantować dostarczenie odpowiedniej ilości środków na świadczenia, aby państwo nie musiało interweniować w przypadkach ubóstwa i innych sytuacjach losowych. Dlatego należy optymalizować koszt takiego zabezpieczenia. Ale z indywidualnego punktu widzenia te rozwiązania nie muszą być optymalne.

A reforma emerytalna, rozpoczęta w 1999 roku, była potrzebna ze względu na zmiany demograficzne. Chodziło o dywersyfikację ryzyka pomiędzy nowy system kapitałowy, czyli fundusze emerytalne, i funkcjonujący dziś system ze zdefiniowanym świadczeniem.

A może mężczyźni sami chcieliby sponsorować emeryturę żon? Dlaczego nie zgodzić się na stworzenie wielu różnych form wypłaty emerytur?

Z punktu widzenia ubezpieczycieli nie ma żadnego powodu, żeby nie oferować np. emerytury małżeńskiej (czyli wyliczanej po zsumowaniu kapitału obu małżonków i płaconej łącznie obojgu - przyp. red.). Sam produkt ubezpieczeniowy jest banalny, a komplikacje wynikają jedynie z uwarunkowań technicznych i prawnych. Wiadomo, że wypłata wszystkim najwyższych świadczeń jest możliwa tylko przy założeniu istnienia indywidualnej emerytury dożywotniej. To, czy zmniejszyć świadczenie kosztem wprowadzenia różnych rodzajów produktów, jest decyzją polityczną. Ale jest też i inny problem - w momencie przejścia na emeryturę jednego z małżonków uprawnienia do świadczenia uzyskuje drugi małżonek. Taryfikacja zależy od wieku obojga, a duża różnica wieku może obniżyć emeryturę jednej z tych osób nawet o 70 proc., bo np. po śmierci męża żona będzie pobierać część jego emerytury do końca życia, czyli załóżmy przez 50 lat.

Jest możliwe, żeby wypracować dobre, ciekawe rozwiązania, ale mam wrażenie, że na tą dyskusję jest o trzy lata za późno. To skomplikowane zagadnienia i moim zdaniem, jeśli wypłaty emerytur mają ruszyć w 2009 roku, to na takie rozważania nie mamy już czasu.

Dlaczego?

Trzeba podjąć szereg decyzji z zakresu polityki społecznej, rodzinnej i skonsultować je ze związkami zawodowymi. Każde rozwiązanie można wprowadzić w życie, ale trzeba uzyskać na nie zgodę społeczeństwa. OFE, zgodnie z unijną interpretacją, to ubezpieczenia społeczne? Dlaczego więc Eurostat zalicza je do ubezpieczeń prywatnych?

Z punktu widzenia Unii Europejskiej polski II filar jest unijnym I filarem. I filar nie musi być z definicji "państwowy". Ważne, że jest obowiązkowy, powszechny i organizowany przez państwo. Może być prywatny i wtedy nie jest uznawany za część finansów publicznych. Celem jest zapewnienie ludziom bytu na starość.

Czyli wypłata programowana (emeryt sam ustala, w jakim tempie będą wypłacane środki z kapitału) nie byłaby sprzeczna z prawem unijnym. To może warto jednak dać po prostu ludziom pieniądze z OFE do ręki i powiedzieć: wybierzcie sami.

Nie ma na świecie systemu emerytalnego obowiązkowego, w którym daje się taką swobodę ubezpieczonym. Nawet w Ameryce Łacińskiej. Tam klient ma wybór pomiędzy różnymi produktami typu renta dożywotnia i wypłatą programowaną.

Mechanizm wypłaty programowanej zakłada, że środki nie zostaną do końca wypłacone, co jest ekonomicznie nieefektywne. Mimo wszystko jednak może się zdarzyć, że pieniądze wyczerpią się wcześniej, co z kolei oznacza, że ubezpieczony pozostanie bez środków do życia.

A czy możliwe byłoby pozostawienie wyboru klientowi: czy chce założyć lokatę rentierską, czy kupić w firmie ubezpieczeniowej rentę dożywotnią? Żeby klient samodzielnie wybierał sobie rodzaj wypłaty, produktu, który zapewni mu emeryturę.

Nie. Ponieważ kapitał powinien być użyty na ten cel, na który był gromadzony. Rządy wycofują się obecnie z wypłat programowanych tam, gdzie systemy emerytalne dopuszczają taką formę. Wszędzie, poza krajami Ameryki Południowej, wypłaca się emerytury w formie rent dożywotnich.

Czy z waszych wyliczeń wynika, do jakiej części ubezpieczonych państwo będzie musiało dopłacać, żeby zagwarantować wypłatę minimalnej emerytury?

Ubezpieczyciele takich wyliczeń nie przygotowują. Ale z prognoz demograficznych wynika, że jeśli nie poprawi się w Polsce wskaźnik dzietności albo nie zmniejszy się migracja, to emerytura z II filaru będzie stanowiła nie jedną trzecią (jak pokazują dzisiejsze wyliczenia - przyp. red.), ale większą część całości świadczeń emerytalnych.

Czy takie rozwiązanie - klient wybiera sobie sam formę emerytury - nie byłoby tańsze?

Nie. Systemowość jest tańsza. Wypłata programowana jest rozwiązaniem możliwym systemowo, choć niezbyt dobrym.

Warunkiem jego wprowadzenia musiałaby być rezygnacja z instytucji emerytury minimalnej. Wtedy państwo nie bierze na siebie odpowiedzialności za wysokość świadczenia emeryta. To jednak polityczne science-fiction. Żaden polityk się na to nie zdecyduje.

Poza tym istnienie kilku rodzajów produktów skomplikuje wybór Polakom. Analizowanie oferty, np. dziesięciu dostawców oferujących trzy różne produkty, może być trudne.

Jakimi aktywami musiałby obracać zakład emerytalny lub ubezpieczyciel, żeby ten rodzaj działalności stał się opłacalny?

Około 1 miliarda złotych.

Ubezpieczyciele i izba gospodarcza rezrezentująca OFE są przeciwni tworzeniu państwowego zakładu emerytalnego. MPiPS chce, żeby zarządzał nim ZUS. Przedstawiciele rządu twierdzą, że jedną z jego funkcji byłoby ograniczanie nadmiernych kosztów, które mogłyby narzucać zakłady prywatne.

Tak naprawdę na ceny wpływa konkurencja, a na nią - łatwość dostępu do rynku. Jeśli marże narzucane przez firmy są wysokie, to natychmiast pojawiają się kolejni gracze, którzy starają się zaproponować lepszą cenę. Chodzi o to, żeby bariera wejścia na rynek była jak najmniejsza. Żadna państwowa instytucja nie zapewni konkurencyjności. A koncepcja trzech prywatnych i jednego państwowego zakładu to wizja budowania oligopolu.

Nie sądzi Pan, że taki będzie docelowy kształt rynku?

Moim zdaniem nie, bo żaden poważny ubezpieczyciel nie pozwoli sobie na bycie nieobecnym na rynku, którego składka w 2020 roku będzie sięgała wartości dzisiejszego całego rynku ubezpieczeń na życie w Polsce.A co się stanie, jeśli firma ubezpieczeniowa padnie?

W naszej koncepcji zabezpieczeniem byłby Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny. Poza tym bankructwo nie polega przecież na zniknięciu aktywów.

Ile, Pańskim zdaniem, kosztowałoby utworzenie państwowego zakładu emerytalnego?

Samo zbudowanie infrastruktury to wydatek rzędu kilku milionów euro. Trzeba jeszcze ponieść koszty wynagrodzeń pracowników, czyli około pięćdziesięciu osób o średniej płacy wyższej niż przeciętna w ZUS.

Kto i za ile wypłaci emerytury z II filaru według MPiPS

Dziś projekt ustawy o wypłacie emerytur z II filaru ma trafić do konsultacji międzyresortowych i społecznych. Zgodnie z jej założeniami, od stycznia 2009 roku rozpoczną działalność

zakłady ubezpieczeń emerytalnych (prywatne prowadzone przez ubezpieczycieli oraz jeden państwowy, organizowany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych), które będą

zarządzać pieniędzmi z otwartych funduszy emerytalnych. Towarzystwo ubezpieczeń, żeby móc założyć ZUE, będzie

musiało spełnić określone wymogi ustawowe.

Projekt przewiduje, że przyszły emeryt będzie mógł wybrać dostawcę emerytury oraz formę wypłaty świadczenia - jako indywidualną emeryturę z okresem gwarantowanym (pieniądze są wypłacane przez określony czas także po śmierci) lub bez, albo jako emeryturę małżeńską (wyliczana po zsumowaniu

kapitału z OFE obojga małżonków, po śmierci jednego z nich druga osoba otrzymuje świadczenie zmarłego dożywotnio). Każdy z ZUE będzie musiał zaoferować te trzy typy emerytur. Przygotowaniem zestawienia ofert zajmie się Komisja

Nadzoru Finansowego.

ZUE nie będą znać szczegółowych danych osobowych swoich klientów. Nie będą mogły także prowadzić aktywnej akwizycji.

W projekcie określono także limit opłat pobieranych przez

zakłady - nie więcej niż 3,35 proc. od miesięcznej emerytury. Wypłatą świadczenia ma się zająć ZUS.

Projekt przygotowany przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej może zostać zmieniony w toku konsultacji.

Ostateczny jego kształt, jak zapewniał wicepremier

Ludwik Dorn, będzie znany w czerwcu.