Przychody z lokat spadły o 600 milionów

Z Andrzejem Klesykiem, prezesem zarządu PZU i szefem rady nadzorczej PZU Życie, o wpływie złej koniunktury na wyniki grupy ubezpieczeniowej, współpracy z PKO BP oraz o planach w stosunku do agentów

Ani akcje, ani obligacje nie są teraz dobrą inwestycją. Jak w związku z tym wyglądają wyniki grupy PZU po I kwartale tego roku?

W poprzednich dwóch latach wynik z działalności lokacyjnej zapewniał znakomitą większość zysków grupy. Jednak w I kwartale 2008 roku przychody z lokat były niższe od tych z I kwartału 2007 roku o około 600 mln zł. Przede wszystkim nie wykonujemy planów dotyczących dochodów z inwestycji kapitałowych. Dzieje się tak z prostego powodu - gdybyśmy się zdecydowali na znaczące zmiany w portfelu akcyjnym, wywołalibyśmy albo hossę, albo bessę. Bo proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby PZU zdecydowało się zmniejszyć swój portfel akcji np. o 60 proc. Bardziej korzystnie wygląda sytuacja na rynku długu. Rentowność obligacji waha się wokół zamknięcia roku poprzedniego, dlatego wyniki w I kwartale z portfeli obligacyjnych są na poziomie zbliżonym do analogicznego okresu roku poprzedniego.

Natomiast wynik z działalności ubezpieczeniowej jest lepszy niż rok temu. Po pierwsze, przypis składki w ubezpieczeniach majątkowych zwiększył się nam o ponad 6 proc., a w życiowych jeszcze więcej, bo o prawie 25 proc. Jest to wynikiem bardzo dobrej współpracy z jednym z banków, jako że produkt, który razem wypuściliśmy na rynek, zapewnił nam duży przypis składki.

A czy może Pan zdradzić, jaki jest wynik całej grupy?

Nie znam go jeszcze. Jednak od razu można szczerze powiedzieć, że nie ma takiej możliwości, aby pogorszenie wyniku lokacyjnego o 600 mln zł zrównoważyć w pełni przyrostem z działalności ubezpieczeniowej, wynik techniczny majątkowej części Grupy (czyli realizowany na działalności ubezpieczeniowej - red.) w całym ubiegłym roku wynosił około miliarda złotych. Czyli w przypadku kwartału można mówić o około 250 mln zł z tego tytułu.

Jesteście na minusie?

Nie, nie na minusie. Nie ma takiej możliwości! Nawet wynik z działalności lokacyjnej w I kwartale jest na plusie. Po prostu jest gorzej niż rok temu.

Wspomniał Pan o współpracy z PKO BP. Wiadomo, że Skarb Państwa chce dalej prywatyzować bank i planuje ofertę akcji. Czy weźmiecie w niej udział?

Jeżeli dojdzie do emisji jakichkolwiek papierów PKO BP - akcji czy też dłużnych - weźmiemy to pod uwagę jako rodzaj inwestycji. Wydaje się, że jeśli Skarb Państwa zmniejszy swój udział w banku poniżej 50 proc., jak zapowiada, mogą się sprawdzić prognozy, zakładające wzrost wyceny banku.

Pytam raczej o coś innego - nie o jedną z wielu możliwych inwestycji, ale o zwiększenie udziałów w celu nawiązania strategicznego partnerstwa.

Zrealizowaliśmy z PKO BP wspólny projekt (polisa inwestycyjna "Bezpieczny zysk"). Kilka dni temu doszło także do spotkania dyrektorów PKO BP i PZU, ponieważ z tego projektu wynikła jedna rzecz - że ze współpracy obie firmy mogą odnosić ogromne korzyści. Mówimy tu o współpracy na wielu polach, zaczynając od wspólnych produktów, poprzez outsourcing pewnych czynności do banku czy też do naszych spółek, a na działalności lokacyjnej kończąc. A propos tej ostatniej kwestii, przypomnę chociażby, że część naszych aktywów trzymamy na lokatach bankowych, więc pozostaje pytanie - w jakim banku będziemy lokować.

Ale do współpracy nie jest potrzebna w żaden sposób wymiana akcji. Powołanie holdingu byłoby tak nieprawdopodobnie skomplikowanym przedsięwzięciem menedżerskim (abstrahując od racjonalności biznesowej), że do jego zrealizowania potrzeba by zatrudnić rzeszę menedżerów z najwyższej półki.

Czy w takim razie będą nowe produkty tworzone we współpracy z PKO BP?

Pomysły są, jednak ostatnio po stronie PKO BP widać pewien zastój. Być może wzięło się to stąd, że obecny zarząd nie chce podejmować pewnych decyzji, które będą miały wpływ na poczynania nowego zarządu. Ale na poziomie dyrektorów współpraca jest rewelacyjna.Na pewno jednak będą to produkty takie, jakie mamy obecnie, a więc bancassurance czy też związane z zarządzaniem kapitałem, czy zarządzaniem płynnością banku. Zastanawiamy się także nad całą strefą sprzedaży. Bo PZU ma przecież 100 tys. agentów...

Czy to oznacza, że agenci PZU zaczną sprzedawać produkty PKO BP?

Za wcześnie jeszcze jest na snucie tego typu planów. Obecnie PZU pracuje nad usprawnieniem sprzedaży własnych produktów, potem będziemy myśleć o rozszerzaniu gamy produktowej oferowanej w sieci agentów.

O jakich produktach, związanych z zarządzaniem płynnością banku, Pan mówi? Chodzi o lokowanie środków PZU w PKO BP czy wprost przeciwnie?

Są dwa obszary potencjalnej współpracy: jeden to ubezpieczenia określonego ryzyka kredytowego, co wpłynie na poprawę współczynnika wypłacalności banku, a drugi to obszar produktów strukturyzowanych oferowanych klientom.

Skoro mówimy o pieniądzach - co stanie się z zyskiem Grupy PZU z ubiegłego roku? Jaka jest rekomendacja zarządu - powinien on trafić do akcjonariuszy czy raczej wolałby Pan zostawić go w spółce?

Obecnie po wstępnych dyskusjach z radą nadzorczą zarząd opracowuje pewne rekomendacje, które przedstawi radzie w czerwcu.

A co ze środkami z 2006 roku, które zostały w Grupie? Zostaną doliczone do dywidendy z roku ubiegłego?

Jest to tylko i wyłącznie decyzja akcjonariuszy.

PZU ostatnio zacieśniło współpracę z multiagencjami.

Z częścią multiagencji mamy poważny problem, gdyż wykorzystują one logo PZU, aby przyciągnąć klientów, a potem sprzedają im produkty konkurencji. Robi tak wprawdzie niewielka ich część, jednak nie możemy sobie na to pozwolić. Za to tych agentów, którzy dobrze, czyli proporcjonalnie do naszych udziałów w rynku, sprzedają nasze produkty, będziemy bardzo, bardzo promować.

Czy to oznacza, że zrezygnujecie ze współpracy z tymi, którzy sprzedają Wasze produkty w nieproporcjonalnie małym stopniu w stosunku do Waszego udziału w rynku?

Będziemy się nad tym zastanawiać. Nie możemy bowiem firmować naszym logo agencji, która tylko 5 proc. z całości swojego przypisu składki oddaje PZU. To 10-krotnie za mało w stosunku do naszych aspiracji rynkowych.

Po niedawnych zmianach w radzie nadzorczej PZU Życie jest sześć osób, a wcześniej było siedem. Skąd ta zmiana?

W tej chwili namawiam jeszcze jedną osobę do udziału w radzie nadzorczej i mam nadzieję, że się zgodzi i wejdzie do rady w ciągu najbliższych dwóch tygodni.

Czyli zmniejszenie liczby członków rady jest tymczasowe i nie jest wynikiem na przykład nowych ustaleń między Skarbem Państwa a Eureko? Bo w tej chwili połowę rady PZU Życie stanowią Holendrzy, delegowani przez Eureko.

Nie.

Namówił Pan do wejścia w skład rady nadzorczej PZU Życie Igora Chalupca, którego firma chce zarządzać funduszami na zlecenie jednego z TFI. Na rynku pojawiły się głosy, że może to rodzić konflikt interesów, bo przecież PZU Życie, a także cała grupa PZU, również zajmuje się inwestowaniem i zarządzaniem aktywami.

Jestem bardzo szczęśliwy, że Igor Chalupec jest w radzie nadzorczej PZU Życie. Namawiałem go bardzo długo, aby do niej wszedł. Doradzałem panu Chalupcowi, gdy był prezesem Orlenu. Wówczas mieliśmy okres "szorstkiej przyjaźni", gdy nasze opinie w sprawie pewnego, istotnego projektu różniły się. Jednak nasze kontakty były bardzo profesjonalne i być może dlatego ja zaskarbiłem sobie szacunek pana prezesa, a on mój.

Co do konfliktu interesów - w tym przypadku nie ma czegoś takiego. Rozmawiałem z prawnikami zewnętrznymi i wewnętrznymi, wszystko przeanalizowaliśmy. Wniosek jest taki, że konfliktu interesów nie ma i w najbliższych latach nie będzie.

Pan prezes rozpoczyna działalność w dziedzinie private equity. Wiąże się to z inwestowaniem pieniędzy w spółki niepubliczne. Z kolei PZU i PZU Życie nie zajmują się zarządzaniem aktywami - to robi PZU Asset Management, czyli spółka córka tych firm, mająca własny zarząd i własną To ona zarządza większą częścią, bo około 50 proc. z 50 mld zł, którymi dysponuje PZU jako grupa kapitałowa (poza tym jest jeszcze biuro skarbnika, zarządzające środkami płynnościowymi i ALM-em). Większość, bo ponad 80 proc. z 50 mld jest inwestowana w instrumenty dłużne Skarbu Państwa. W tym przypadku nie może być mowy o jakimkolwiek konflikcie interesów.

Poza tym - mamy akcje, które w jakiś sposób zostały "odziedziczone" przez PZU. Wiadomo na przykład, że kiedyś spółka została dokapitalizowana obligacjami Banku Handlowego, zamiennymi na akcje. Te walory nadal są w naszym posiadaniu, mamy także akcje Banku Millennium czy nawet udziały w kolejce na Jaworzynę Krynicką czy innych "dziwnych" spółkach.

Są jeszcze portfele akcyjne, o wartości około 2,5 mld zł, czyli 5 proc. całości aktywów. W ich przypadku o zakupie czy sprzedaży decydują osoby pracujące w PZU AM. Polityka inwestycyjna jest wypracowywana przez organ, w skład którego wchodzą nasi najlepszy menedżerowie, który nazywa się Komitetem ds. Zarządzania Aktywami i Pasywami (KZAP), czyli de facto przez komitet inwestycyjny.

W rezultacie zarządy PZU czy PZU Życie nie mają bezpośredniego operacyjnego wpływu na działalność inwestycyjną grupy. Nie mają jej też rady nadzorcze, bo w trakcie ich obrad decyzje inwestycyjne nie są omawiane.

Oczywiście, zdarza się, że grupa wchodzi w nowe dziedziny - teraz pracujemy nad powołaniem zamkniętego funduszu nieruchomości, który zostanie utworzony wyłącznie z pieniędzy Grupy.

Czy chodzi o podmiot, który miał zainwestować około miliarda złotych na rynku nieruchomości?

Nie, zarządy PZU SA i PZU Życie SA zamierzają zainwestować w ten fundusz dużo mniejszą kwotę, na pewno nie będzie to miliard złotych. W tym momencie czekamy na zgodę KNF na utworzenie tego funduszu.

Jakie nieruchomości będzie kupować ten fundusz?

Na pewno nie będziemy inwestować w nieruchomości mieszkaniowe. I raczej - na 99 proc. - będziemy inwestować w Polsce.

Wróćmy do sprawy nowych obszarów, w których PZU mogłoby zainwestować.

Pojawiają się takie obszary. Były też dyskusje, czy PZU nie powinno się zainteresować inwestycjami na rynku private equity. Jednak z naszego punktu widzenia takie zaangażowanie nie wchodzi w grę. Wszystkie nasze zobowiązania są w złotówkach, tymczasem fundusze private equity, które znam, rozliczają się w walutach obcych. Efekt jest taki, że gdyby PZU rok czy dwa lata temu zainwestowało w fundusz private equity, to biorąc pod uwagę koszty firmy zarządzającej oraz rozliczenia kursowe, taka inwestycja, żeby miała sens, musiałaby przynieść stopę zwrotu sięgającą co najmniej 35-45 proc rocznie. Dzieje się tak z powodu różnic kursowych i wzrostu wartości złotego. Zdecydowaliśmy więc, że PZU nie będzie wchodził w tego typu inwestycje.

Przy okazji, wracając do tematu rzekomego konfliktu interesów, ze względu na sposób zarządzania aktywami grupy PZU i jego "odsunięcie" od PZU i PZU Życie, czyli spółek produktowych, i ze względu na to, że PZU nie ma zamiaru wchodzić w jakiekolwiek inwestycje typu private equity, oraz ponieważ przestrzegamy wysokich standardów ładu korporacyjnego, którym prezes Chalupec hołduje, stwierdziliśmy, że nie ma podstaw sądzić, aby jakikolwiek konflikt interesów miał miejsce.

Czy to oznacza, że gdyby PZU Życie zdecydowało się w przyszłości na inwestycje w private equity, Igor Chalupec zrezygnuje z funkcji członka rady nadzorczej?

Mamy umowę, że gdyby PZU Życie zdecydowało się na jakiekolwiek inwestycje w tym obszarze, on zrezygnuje. Z tego co wiem, jego firma nie ma planów inwestowania w nieruchomości, więc w tej sferze problemu nie ma. Firma pana Chalupca nie inwestuje także w sektorze ubezpieczeniowym, więc tu też nie ma problemu.

Jak zrozumiałem, ani zarząd PZU, ani zarząd PZU Życie nie mają wpływu na operacyjną działalność inwestycyjną, a decyzje podejmuje w tych sprawach KZAP...

Dokładnie wygląda to tak, że KZAP składa rekomendacje, dotyczące różnych pomysłów zarządom, a zarządy podejmują decyzje, gdyż to one dają pieniądze. Czyli jeśli pojawi się pomysł, aby np. stworzyć fundusz inwestujący na rynkach wschodzących, denominowany w chińskim juanie, to decyzję o jego powołaniu podejmuje zarząd. Ale o tym, czy do tego funduszu kupić akcje spółki x czy y, decydują już zarządzający w Asset Management. Zarządy nie mają na to wpływu.

A czy rada nadzorcza może z kolei wpływać na decyzję zarządu, czy taki fundusz powołać, czy nie?

Nie.

Rada nadzorcza ma jednak dostęp do informacji niejawnych, dotyczących choćby działalności lokacyjnej spółki.

Oczywiście, że są pewne informacje, o które rada nadzorcza może poprosić i wówczas wszyscy jej członkowie takie dane otrzymają. Ale zgodnie z kodeksem dobrych praktyk, a przede wszystkim przepisami prawa, nie można takich informacji poufnych wykorzystywać. Nie wyobrażam sobie, że wychodzę z posiedzenia rady nadzorczej PZU Życie, gdzie usłyszałem, że spółka kupuje akcje spółki X, i idę kupić papiery tej spółki. To przestępstwo, a ja nie chciałbym oglądać świata w kratkę. Nie sądzę, aby inni członkowie rady myśleli inaczej.

Dziękuję za rozmowę.