Trzeba zachęt dla oszczędzających!

WYWIAD | ZDZISŁAW SOKAL Z doradcą i przedstawicielem prezydenta RP w KNF rozmawia Andrzej Stec i Przemysław Tychmanowicz

Zacznijmy od bieżących spraw. Jak pan ocenia przedstawiony w ostatnich dniach plan ministra Mateusza Morawieckiego?

Uważam, że jest dobrym drogowskazem, który pokazuje, co zrobić, aby Polska uniknęła pułapki średniego dochodu. Szczególną uwagę warto zwrócić na postulat budowy oszczędności, które zmienią strukturę nakładów inwestycyjnych.

Czy myśląc o rozwoju gospodarczym, jest miejsce na myślenie także o rozwoju rynku kapitałowego?

Rynek kapitałowy na pewno daje bardzo duże możliwości, ma potencjał do rozwoju. Trzeba jasno powiedzieć, że obecnie sytuacja dla rynku kapitałowego nie jest najlepsza. W mojej ocenie głównym problemem jest teraz to, że rynek kapitałowy oraz giełda nie mobilizuje długoterminowych oszczędności. Tak jak w całej naszej gospodarce, inwestycje są finansowane przez tzw. szybki pieniądz. Zwróćmy uwagę na to, że w Polsce ponad 50 proc. oszczędności społeczeństwa znajduje się na depozytach bankowych, przy czym w tej strukturze znaczącą część stanowią depozyty krótkoterminowe. Zupełnie inaczej sytuacja ma się w Europie. Tam największą część oszczędności społeczeństwo ma zgromadzone w funduszach inwestycyjnych. Oszczędności bankowe stanowią około 35 proc. Wydaje się więc, że jest dużo do zrobienia, aby te proporcje na naszym rynku odwrócić.

Tylko jak to konkretnie zrobić?

Trzeba stworzyć mechanizmy, które będą atrakcyjne dla społeczeństwa. Działania promujące długoterminowe oszczędzanie muszą iść w parze z elementem zachęt czy też ulg dla osób, które się na to zdecydują. Proszę zwrócić uwagę, że zaproponowane dotychczas rozwiązania typu 500+ czy chociażby zwiększenie kwoty wolnej od podatku prowadzą do tego, że wielkość dostępnego pieniądza będzie większa. Teraz trzeba podjąć takie działania, aby sprawić, że pieniądze te trafią nie tylko na konsumpcję, ale także będę wspierały długoterminowe oszczędności Polaków.

Na rynku mamy produkty typu IKE czy też IKZE, które służą długoterminowemu oszczędzaniu...

Wydaje mi się, że to za mało. Część z tych produktów na pewno jest dobrą podstawą do tego, aby coś na nich zbudować. Tutaj też potrzeba weryfikacji przyjętych wcześniej założeń. Jeśli nie będzie pewnych zachęt dla społeczeństwa, większych niż dotychczas, wydaje się, że będą kłopoty z rozruszaniem tych produktów. Z drugiej strony pamiętajmy, że aby odkładać, trzeba mieć z czego.

W Stanach Zjednoczonych mamy podatkowe rozwiązania promujące długoterminowe oszczędzanie szczególnie na rynku kapitałowym. Czy widzi pan szansę, aby coś podobnego wprowadzić w Polsce?

Patrząc na dotychczasowe doświadczenie społeczeństwa z rynkiem kapitałowym i giełdą wydaje mi się, że będzie bardzo trudno zachęcić społeczeństwo do inwestowania. Jakiś element ulg czy też zwolnień podatkowych na pewno jednak byłby pozytywnym bodźcem, aby oszczędności bankowe trafiały na rynek kapitałowy.

Czy nie ma pan jednak wrażenia, że giełda i rynek kapitałowy przestały spełniać swój podstawowy cel, jakim jest dostarczanie spółkom kapitału na rozwój, również dlatego, że Polacy nie interesują się giełdą?

Szereg czynników wpływa na to, że obecna sytuacja, pozycja i postrzeganie giełdy jest, jakie jest. Polski rynek w tej chwili w 50 proc. opiera się na pieniądzach inwestorów zagranicznych. Duży wpływ na ich decyzje ma natomiast to, co dzieje się na globalnym rynku, a jak dobrze wiadomo, ostatnimi czasy nie napływają stamtąd pozytywne informacje. To oczywiście odbija się na naszym rynku. Zwróćmy poza tym uwagę, że na rynku od pewnego czasu nie ma dużych prywatyzacji, które były motorem napędowym giełdy. Wydaje się jednak, że jest możliwość pobudzenia rynku. Trzeba jednak znaleźć nowe lokomotywy rozwoju. Wciąż nie mamy dostatecznie mocno rozwiniętego rynku długu. Kiedy mówimy o możliwości pozyskiwania finansowania przez spółki, wydaje się, że ten rynek jest niezbędny. Trzeba się także zastanowić nad strukturą GPW. Czy potrzebne naszemu rynkowi są dwie izby rozliczające? Mam co do tego wątpliwości. Trzeba się zastanowić, w jakiej strukturze powinien funkcjonować Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, a zwłaszcza CCP. Moim zdaniem sprawdza się on w strukturach giełdy i nie wiem, czy NBP powinien się angażować w tę działalność. Osobiście jestem zwolennikiem rozwoju organicznego giełdy, która dostarcza wartości akcjonariuszom w długim terminie, i giełdy, która stymuluje wzrost gospodarczy.

Co więc teraz ma być motorem napędowym giełdy?

Obecnie na rynku można zaobserwować dwa kierunki. Widzimy, że część spółek decyduje się opuścić z różnych przyczyn giełdę bądź też myśli o dual listingu na innych rynkach. Nie widzę w tym nic złego. To, że firmy decydują się wejść na inne rynki, jest dla wielu z nich naturalnym krokiem rozwoju. My musimy robić swoje, trzeba znaleźć nowe motory napędowe rynku. Giełda nie musi tylko opierać się na prywatyzacjach. Powinna też być miejscem do pozyskiwania kapitału dla prywatnych firm chcących się rozwijać. Uważam, że w naszych warunkach jest szansa, aby duże spółki pojawiały się dalej na giełdzie i były dla niej bodźcem do dalszego rozwoju.

Czy prężnie rozwijający się rynek kapitałowy powinien być polską racją stanu?

Uważam, że absolutnie tak. Sektor kapitałowy powinien być jednym z filarów rozwoju gospodarczego, tak samo ważnym, jak chociażby rynek finansowy.

A czy widzi pan warszawską giełdę jako regionalne centrum naszego regionu?

Myśląc o przyszłości giełdy, trzeba przede wszystkim zadać sobie pytanie, jaki nadrzędny cel powinna ona mieć. Z jednej strony, jako spółka publiczna, giełda powinna dbać o wzrost wartości akcji, z drugiej zaś, jako kluczowa instytucja infrastruktury rynku, powinna zapewnić jego rozwój. Z racji tego, że giełda jest przede wszystkim miejscem do pozyskiwania kapitału na rozwój dla spółek, to wydaje mi się, że nie może być tylko i wyłącznie nastawiona na zysk i wzrost kursu akcji. W krótkim okresie te cele mogą być bowiem w sprzeczności z innymi, wyższymi celami.

Będąc spółką publiczną, ciężko pogodzić te interesy...

Zgadza się. Bardzo ostrożnie podchodziłbym do tego pomysłu, aby np. GPW miała przestać być firmą notowaną na giełdzie. Trzeba przede wszystkim skupić się, aby jednak dojść do konsensu i w miarę możliwości połączyć te dwie funkcje. Maksymalizacja zysku tak, ale w długim okresie bez szkody dla całej infrastruktury rynku kapitałowego.

Infrastruktura rynku to także m.in. KNF. Czy nie ma pan wrażenia, że nadzór w wielu kwestiach działa zbyt wolno?

Oczywiście zawsze można zrobić coś lepiej. Zwróćmy jednak uwagę, że z reguły nadzór w każdym kraju jest mocno krytykowany. Natomiast znamienny jest fakt, że obserwatorzy zewnętrzni oceniają nasz nadzór jako silny i dobry. Na pewno można pewne rzeczy poprawić. Pamiętajmy jednak, że nadzór realizuje prawo, a nie go tworzy. KNF musi działać zgodnie z obowiązującymi przepisami i w tym zakresie dobrze realizuje swoją funkcję.

A nie jest tak, że Komisja Nadzoru Finansowego skupia się wyłącznie na sektorze bankowym i w związku z tym należałoby ją podzielić?

Na świecie obserwujemy trend powrotu nadzorów do banków centralnych. Chodzi przede wszystkim o skrócenie czasu działań, szczególnie w okresach zagrożeń. Pytanie podstawowe: czy w Polsce jest już dobry moment na to, aby zrobić podobny krok? Wydaje się, że w tej chwili cały rynek ma wiele innych problemów. Kiedyś zapewne trzeba będzie przeprowadzić dyskusję na ten temat.

Kolejnym ważnym graczem na rynku są OFE...

Uważam, że potrzebna jest zmiana funkcjonowania tych instytucji. System przez długi czas nie działał dobrze. Przede wszystkim opłaty pobierane przez fundusze emerytalne były zbyt duże. Trzeba natomiast się zastanowić, jak mobilizować długoterminowe oszczędności, bo inaczej w przeszłości będziemy mieli duży problem. Dziś w wielu aspektach kluczową rolę odgrywa kapitał zagraniczny i myślę, że jest w tym zakresie bardzo dużo do zrobienia.

Czy to wszystko nie wpływa jednak na postrzeganie Polski przez inwestorów?

Polska gospodarka wśród inwestorów ma opinię gospodarki o dobrych fundamentach i jest traktowana jako jedna z bardziej atrakcyjnych w naszym regionie. Nawet jeśli w regionie widać odpływ kapitału, to Polska traktowana jest jako krótkoterminowa bezpieczna przystań. Oczywiście jest też na razie spory element niepewności, chociażby z tym, co dzieje się wokół sektora bankowego, jednak wydaje się, że apetyt na inwestycje w polską gospodarkę jest pozytywny.

Jak ma się do tego decyzja S&P o obniżeniu ratingu Polski?

Patrząc na wskaźniki gospodarcze, decyzja S&P jest całkowicie nieuzasadniona. Pamiętajmy, że S&P obniżyła nie rating gospodarki, ale kraju. Kluczowa w tej ocenie była sytuacja polityczna, określona jako zmienna, a nie fundamenty gospodarki. Poza tym mam wrażenie, że analitycy nie tylko z agencji ratingowych, ale także z naszego rynku, zakładają w swoich prognozach najgorsze scenariusze. Mało kto myśli o tych pozytywnych scenariuszach. Ma to chociażby wpływ na notowania złotego, który w tej chwili jest fundamentalnie niedowartościowany. Chcę jednak zwrócić uwagę, że wiele niewiadomych zostało już rozstrzygniętych, główne pomysły gospodarcze są znane. Przekaz jest jasny: chcemy rozwoju gospodarczego, ale nie kosztem deficytu budżetowego powyżej 3 proc.

No tak, ale wciąż nie do końca wiadomo, jaki kształt przyjmie chociażby tzw. ustawa frankowa.

Chcę jasno powiedzieć, że jest to na razie tylko projekt, punkt wyjścia do dyskusji na temat przewalutowania kredytów. Czekamy na opinię i wyliczenia KNF na temat konsekwencji ewentualnego wprowadzenia projektu w obecnym kształcie. Tak naprawdę jesteśmy teraz na początku drogi. Przede wszystkim trzeba jednak pamiętać, że kluczowa jest stabilność finansowa kraju. Żadne ruchy nie mogą jej burzyć. Wszystkie wyliczenia, dyskusje i konsultacje muszą jednak trochę potrwać. Nie potrafię więc odpowiedzieć, kiedy ustawa wejdzie w życie.

Zdzisław Sokal będzie jednym z wielu uczestników XVI Konferencji Izby Domów Maklerskich pt. „Rynek kapitałowy dla rozwoju polskiej gospodarki". Konferencja odbędzie się 4–6 marca w Bukowinie Tatrzańskiej. Patronem medialnym tego wydarzenia jest „Parkiet" i „Rzeczpospolita".