Wartość PGNiG została zaniżona

Z Aleksandrem Gudzowatym, dyrektorem generalnym Bartimpeksu, rozmawia Tomasz Brzeziński

Dużo się ostatnio mówi o konieczności zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego. "Za" są zarówno politycy odchodzącej formacji lewicowej, jak i zwycięskiej koalicji PO i PiS. A jak, według Pana, można by je Polsce zapewnić?

Wszyscy mówią, tylko nikt jeszcze nic nie zrobił. Moim zdaniem, najpierw trzeba to, czym jest bezpieczeństwo energetyczne, zdefiniować, a potem zadbać o to, aby je zrealizować. Rozumiem, że pyta pan mnie o bezpieczeństwo energetyczne w kontekście dostaw gazu ziemnego?

Tak. To chyba naturalne - uchodzi Pan za wybitnego znawcę tego tematu.

Jeśli tak, to w naszych warunkach jest to dość proste. Należy zadać sobie pytanie, czy dotychczasowy dostawca jest dobrym partnerem? Według mnie, tak.

Dlaczego?

Z kilku powodów. Po pierwsze, realizował do tej pory wszystkie kontrakty.

Mieliśmy przecież przerwę w dostawach gazu...

Tak, ale to był skutek konfliktu Białorusi z Rosją, a nie wrogi zamiar wobec Polski. Potwierdza to jedynie obowiązek posiadania przez Polskę wariantu zastępczego dla dostaw gazu do Polski. Na razie nie ma jednak innego wariantu dostaw, więc trzeba się cieszyć z tego, co się ma.

No dobrze, ale część osób twierdzi, że bezpieczeństwo energetyczne może zapewnić nam jedynie dywersyfikacja dostaw gazu.

Zgadzam się z tym, że trzeba bezwzględnie do niej dążyć. Warto pamiętać, że może być taka sytuacja, w której nawet najlepszy dostawca nie może sprostać kontraktowi. Nie mówię o dość prymitywnie eksponowanej ostatnio motywacji politycznej, co ja wykluczam. Moim zdaniem, gaz nie był instrumentem nacisków politycznych, nie sądzę także, żeby się stał w przyszłości. Przerwa w dostawach gazu może być jednak wynikiem terrorystycznego ataku czy naturalnego kataklizmu. W takiej sytuacji dobry gospodarz powinien mieć zgromadzone zapasy, do tego dysponować awaryjnym wyjściem. W naszym przypadku wystarczyło wybudować 26 kilometrów gazociągu do granicy polsko-niemieckiej.

Mówi Pan o zarzuconym projekcie gazociągu Bernau-Szczecin, który miała wybudować Pańska firma?

Tak. I do którego budowy nie dopuścił żaden z kolejnych rządów. Przypominam, że chodziło o wybudowanie 26 km gazociągu. Tylko tyle. Reszta należała do niemieckiego partnera. Gwarantował on przesył do 5 mld m3 gazu. Gdyby tak się stało, mielibyśmy dostęp do europejskiego systemu gazowniczego. Projekt był dopięty, niestety, wszystko zostało przez polityków rozwalone.

Może grali przeciw Panu.

Nie przeciw mnie, ale przeciw Polsce. I mówię to z dużych liter. Jeśli ktoś miałby nawet największe problemy z analitycznym myśleniem, to zrozumie, że budowa tego gazociągu rozwiązałaby większość problemów. Co warto zaznaczyć - nie wiązało się to z koniecznością kontraktowania określonych dostaw. Chodziło jedynie o stworzenie możliwości transportu gazu, np. w kryzysowych sytuacjach. I na tym polega prawdziwa dywersyfikacja. Politycy chcieli zaserwować nam norweski kontrakt. Chyba z pogardy dla faktów. Nie dość, że gaz sprowadzany z Norwegii był znacznie droższy, to projekt, jak przyznali potem Norwegowie, nie miał szans realizacji. Norwegia nie dysponuje aż takimi dużymi złożami gazu, aby zapewnić dostawy w okresie dłuższym niż 25-30 lat. Położenie rury po dnie Bałtyku miało kosztować 5-6 mld euro. Nasz gazociąg miał kosztować 100 mln euro. Trudno się dziwić, że z udziału w projekcie, ze względu na koszty, wycofała się również Norwegia. Minęło osiem lat i nadal nie mamy prawdziwej dywersyfikacji dostaw.

Co oprócz gazociągu, którego nie udało się Panu wybudować, mogłoby poprawić bezpieczeństwo energetyczne.

Zwiększenie krajowego wydobycia, a także pojemności magazynowych.

Zarząd Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa chciałby wybudować terminal skroplonego gazu LNG na wybrzeżu Bałtyku, rozważa zaangażowanie kapitałowe w budowę gazociągów Sarmacja i Nabucco...

Mówienie o udziale w tych projektach to przejaw skrajnej niekompetencji. Polsce potrzebny jest dostęp do sysA taki system jest w krajach "starej" Unii Europejskiej, która w swojej polityce globalnej ma zapisane dbanie o bezpieczeństwo energetyczne, w tym dywersyfikację źródeł dostaw. Potrzeby Polski, jeśli chodzi o wielkość dostaw gazu, nie są aż tak duże, by trzeba było uczestniczyć w tak abstrakcyjnych projektach jak gazociąg Nabucco czy Sarmacja.

Przepraszam, ale mówił o tym Marek Kossowski, prezes PGNiG...

Według mnie, właśnie pan Marek Kossowski nie jest w tych sprawach człowiekiem dostatecznie kompetentnym. I chciałbym, żeby tylko to było prawdą. Pan Kossowski podjął wiele, moim zdaniem, nietrafnych decyzji, ale ja nie jestem od tego, aby wyciągać z tego wnioski. Wyrażam tę opinię nie pierwszy raz. Prezes PGNiG nie wie, jak się w gazie zachowywać. Natomiast według mnie, jest sprytnym socjotechnikiem i demagogiem, o czym świadczy i to, że powtarza Pan jego twierdzenia...

Nie powtarzam, a chcę zweryfikować.

Mówienie o konieczności udziału w budowie Sarmacji, Nabucco jest po prostu żenująco głupie. Polsce potrzeba kilka miliardów m3 gazu rocznie więcej, a do tego wystarczyłoby podłączenie się do europejskiego systemu gazowniczego. Co również Pan Kossowski blokował.

Czyli, Pańskim zdaniem, część pieniędzy z 2,7 mld zł pozyskanych z emisji PGNiG, które miałyby być wydatkowane na budowę tych dwóch gazociągów, może zostać zmarnowana?

To tak, jakby wydał pan pieniądze na coś, co jest zupełnie niepotrzebne. Oczywiście, wydatek ten można traktować jako inwestycję kapitałową, ale przecież PGNiG zbierał pieniądze z giełdy nie na zagraniczne inwestycje kapitałowe, a rozszerzenie własnej bazy produkcyjnej. Mówienie, że takie inwestycje spowodują dywersyfikację dostaw, to czysta demagogia. Tak jak połączenie sieci polskiej z ukraińską pod Hrubieszowem. Przecież tam zużywa się gazu na poziomie mleczarni. Dlatego uważam, że to wszystko lipa i socjotechniczne sterowanie. Nie wiem tylko, dlaczego ludzie dają się na to nabierać. Zwracam uwagę, że brak jest w tej chwili w PGNiG konkretnych i czynnych projektów dla wykorzystania świeżo pozyskanych pieniędzy. Zasiliły one tylko kasę PGNiG. Służą zatem do operacji finansowych na wzór funduszu inwestycyjnego. To do czego był potrzebny taki pośpiech? To przedziwna sytuacja!

No dobrze, ale, jak sądzę, część inwestorów kupiła akcje PGNiG, kierując się także planami inwestycyjnymi.

Inwestorzy, którzy kupili PGNiG, zrobili świetny interes. Bez dwóch zdań. A dlaczego? Bo akcje PGNiG zostały zbyt nisko wycenione, o czym może świadczyć choćby kurs PDA PGNiG w dniu debiutu. Taki wzrost byłby usprawiedliwiony, gdyby ktoś usiadł na polu należącym do PGNiG, a gdy wstał, spod d... trysnęłaby np. ropa. A tak przecież nie było.

Ile, według Pana, wynosiła rzeczywista wycena PGNiG?

Moim zdaniem, nie można było wprowadzać PGNiG na giełdę w tej postaci.

Rozumiem, że ma Pan na myśli niewłączenie do Gaz Systemu wszystkich aktywów przesyłowych, a także udziałów PGNiG w EuRoPol GAZ?

Tak. Przed debiutem należało bezwzględnie wydzielić z PGNiG cały przesył. A to, co zrobiono, jest grandą. Wprawdzie przekazano w formie dywidendy niematerialnej część majątku, ale stanowi ona zaledwie 12% systemu, reszta ma być leasingowana Gaz Systemowi przez kilkanaście lat. A przecież z każdej umowy można się wycofać. Co więcej, przez taką operację państwo utraciło władztwo nad systemem przesyłowym. I gdy za kilka lat uwolni się rynek dostaw, PGNiG będzie mogło, dzięki tej umowie, trzymać państwową spółkę za gardło. Co jest niedopuszczalne. Po co przeprowadzono taką skomplikowaną operację, skoro można było po prostu podzielić PGNiG, przekazując sieć przesyłową i udziały w EuRoPol GAZ do państwowej spółki Gaz System, a całą resztę wprowadzić na giełdę.

Reszta to wydobycie i dystrybucja?

Tak. Z całą pewnością warte są one co najmniej 15 mld zł. A to jest tylko kwiatek do kożucha. To, co zrobiono, jest przejawem niekompetencji, choć podejrzewam, że świadomym działaniem, bo wielokrotnie ostrzegaliśmy ministra skarbu, że nie powinno się tego robić.

No dobrze, ale minister skarbu podkreśla, że po upublicznieniu PGNiG Skarb Państwa nadal sprawuje kontrolę nad spółką.

I co z tego. Już dzisiaj ci ludzie mówią, że udział Skarbu Państwa w PGNiG może spaść do 51%, a nawet 30%, a więc, o jakiej kontroli mówimy? Wróćmy jednak na chwilę jeszcze do spraw przesyłu. Otóż w tej ofercie mówiono, że nie można przekazać całego majątku przesyłowego, bo wymagało to zgody obligatariuszy i banków. W prospekcie można jednak znaleźć informację, że tę przeszkodę usunięto. Z podobną manipulacją mieliśmy do czynienia w przypadku udziałów PGNiG w EuRoPol GAZ. Zarząd twierdził, że nie może przekazać tych akcji do Gaz Systemu, bo w myśl umowy spółki Rosjanie będą mieć prawo pierwokupu tych papierów. To przecież ewidentna nieprawda. W polsko-rosyjskiej umowie państwowej przewidziano, że w przypadku wszelkich zmian organizacyjnych, państwo polskie ma prawo wyznaczyć następcę prawnego, na którego przejdą prawa do akcji. Po co te kłamstwa? O co tu chodzi? Nie wiem. Dla mnie jest to przejaw cynizmu i korozji państwa.

Czy można poprawić tę prywatyzację? Czy pomysł - forsowany przez przyszłych koalicjantów PO i PiS - znacjonalizowania aktywów przesyłowych, ma szanse powodzenia?

Wszystkie transakcje zawarte z naruszeniem prawa są nieważne. O tym jednak może rozstrzygać sąd. Według mnie, są jednak do tego mocne przesłanki. Celem emisji PGNiG było pozyskanie pieniędzy na cele rozwojowe i odtworzeniowe w kwocie 1,5 mld zł. W tym celu państwo zgodziło się oddać część władzy nad spółką. Warunkiem jest jednak rzetelne wyliczenie wartości firmy, bo w innym razie naraża się Skarb Państwa na straty. A z tym mieliśmy właśnie do czynienia. Naszym zdaniem, całe PGNiG jest dużo więcej warte, co potwierdza suma wartości jego części. A trzeba pamiętać, że polski rynek jest bardzo rozwojowy, więc wartość części dystrybucyjnej znacznie wzrośnie. Zaniżono, i to znacznie, korzyści, jakie będą płynąć ze zwiększenia wydobycia ropy i gazu w Polsce. W ten sposób - sprzedając akcje na giełdzie - pozbawiono Skarb Państwa znacznych dochodów, które trafią teraz do prywatnych akcjonariuszy.

Domyślam się, że nie kupił Pan akcji PGNiG.

Nie, choć pan Kossowski namawiał mnie, abym zapisał się na akcje, podobnie moje firmy.

Dlaczego? Mógł Pan przecież zarobić w ciągu kilku tygodni 35%.

Nie interesuje mnie taki zarobek. Nie mam zamiaru firmować swoim nazwiskiem tego, co zrobiono przy prywatyzacji PGNiG.

Dziękuję za rozmowę.