Poprzemy każde dobre rozwiązanie

Z Jolantą Fedak, minister pracy i polityki społecznej, rozmawia Katarzyna Ostrowska

[b]Jak pani spędziła urlop?[/b]

Bardzo dobrze.

[b]O pani wakacjach wiedziała cała Polska. Informowały o tym media, najpierw w kontekście wycofanego z obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów projektu pani autorstwa, a potem pani nieobecności na spotkaniu premiera z szefami towarzystw emerytalnych. Spotkanie Donalda Tuska z OFE było dla pani zaskoczeniem?[/b]

Nie, nie zaskoczyło. Zdanie prezesów towarzystw emerytalnych na temat zmian w systemie znam bardzo dobrze. Z OFE spotykałam się wielokrotnie. W tym sensie być może moja obecność nie była konieczna na tym spotkaniu.

[b]Do spotkania szefa rządu z konkretną branżą dochodzi jednak rzadko...[/b]

Jeżeli mówimy o PTE jako o branży, to może nie było ich zbyt wiele. Zdarzało się jednak, że premier spotykał się z organizacjami pozarządowymi w kwestii projektów społecznych, które przedstawiałam. Nie jest to zatem nic dziwnego. Premier spotyka się z osobami, które są bezpośrednio zainteresowane rozwiązaniami ustawowymi.

[b]Jak pani ocenia ostatnie spotkanie? Premier najpierw pogroził palcem funduszom, a następnie zostały przedstawione obszary, w których powinny zostać wprowadzone zmiany.[/b]

Bardzo dobrze, że premier spotkał się z prezesami towarzystw emerytalnych. Rezultatem jest potwierdzenie wszystkich patologii, które funkcjonują w tym systemie i o których mówię już od dwóch lat. Jak choćby te, że towarzystwa bardziej dbają o własne zyski, niż o wysokość i bezpieczeństwo przyszłych emerytur. Nie kierują się zyskiem dla klientów, ale swoimi interesami. I o tym też, że prowadzą nieuczciwą akwizycję. W sensie diagnostycznym jest to zbieżne z moimi poglądami. Dlatego ucieszyłam się, że premier osobiście wysłuchał szefów towarzystw emerytalnych.

[b]Spotkanie Donalda Tuska z prezesami OFE jest jednak interpretowane jako zakończenie prac nad projektem zmian w kapitałowej części systemu emerytalnego, które pani przygotowała.[/b]

W moim projekcie były rozwiązania dotyczące m.in. poprawienia efektywności funkcjonowania funduszy, a także zakazu akwizycji. Nie wszystkie rozwiązania z tamtego projektu były krytykowane. Wręcz odwrotnie, myślę, że głównym punktem spornym była wysokość składki (resort pracy proponuje obniżenie składki, która trafia do OFE z 7,3 do 3 proc. – od red.). Natomiast wszystkie inne rozwiązania na spotkaniu z premierem nie były krytykowane.

[b]Pojawiły się natomiast nowe propozycje dotyczące np. powstania funduszy dostosowanych strategią do wieku oszczędzających. [/b]

My również zaproponowaliśmy fundusz bezpieczny.

[b]W postaci przekazania składek do ZUS przez osoby w wieku przedemerytalnym.[/b]

Ale to również jest fundusz bezpieczny. Generalnie chodzi o to, jakie cele realizujemy. Chcieliśmy, aby osoby tuż przed przejściem na emeryturę miały stabilny fundusz, który nie pozwoli na to, by przyszłe świadczenie gwałtownie, ze względu na sytuację na giełdzie, zostało obniżone. Taki problem także dostrzegaliśmy. W sensie diagnozy nikt nie ma odmiennego zdania. Zarówno Rada Gospodarcza przy premierze, jak i inni ministrowie. Pozostaje kwestia wyboru pewnego katalogu rozwiązań technicznych. Ja zaproponowałam fundusz stabilny w ZUS, a towarzystwa emerytalne optują za kilkoma funduszami o różnych strategiach. Nie widziałam jednak projektu i trudno mi się do niego odnieść. Dziwię się tylko trochę, że ci, którzy stworzyli nowy system, nie wiedzieli, że po dziesięciu latach pierwsze roczniki przejdą na emeryturę. Już wtedy należało stworzyć fundusz bezpieczny. Jeśli stworzymy go w tej chwili, to zadziała dopiero za minimum pięć – osiem lat, w zależności od tego, jak będziemy przekazywać pieniądze do bezpiecznego funduszu.

[b]Co do diagnozy dotyczącej kapitałowej części systemu emerytalnego różnic nie ma. Jednak, jak mówi minister Michał Boni, narzędzia przyjęte przez resort pracy do jego poprawy są nieadekwatne do celu, są wręcz demontażem systemu emerytalnego.[/b]

A co to znaczy demontaż systemu? W sensie ogólnym, jeśli coś działa źle, to należy to zdemontować. To jest jasne. Jednak nie wiem, które konkretnie narzędzia są demontażem.

[b]Takie pomysły, jak obniżanie składki do OFE, dobrowolność uczestnictwa w funduszach czy wypłata jednorazowa pieniędzy.[/b]

Istotą reformy systemu emerytalnego było skorelowanie wydatków emerytalnych ze składkami i założenie indywidualnego konta ubezpieczonym, które funkcjonuje w I i II filarze. Ponieważ mieliśmy okres przejściowy, w którym 20 roczników mogło wybierać, czy pozostanie w ZUS, również z indywidualnym kontem emerytalnym, czy wybierze system kapitałowy, to nie sądzę, by moje rozwiązania odbiegały od tego, co było wcześniej. Trudno zatem polemizować ze stwierdzeniem, że jest to demontaż. A nie było demontażem to, że kiedyś ludzie mogli wybierać, a dziś już nie?

[b]Wtedy startował system i pewnej grupie mniej opłacało się zapisać do OFE.[/b]

Zaproponowano to 20 rocznikom. Można było też założyć, że wszystkim się nie opłacało. Zaproponowałam ubezpieczonym, że jeżeli chcą ryzykować, to mogą pozostać w OFE, ale niech podejmą świadomą decyzję. Konkurencję może wymusić tylko i wyłącznie wolny wybór obywatela. Na tym polega gospodarka rynkowa.

[b]Równocześnie jednak osoba nie może dokonać wolnego wyboru w kontekście ZUS. Nie może z niego zrezygnować.[/b]

Możemy pójść dalej. Zaryzykować całą składkę emerytalną w funduszach emerytalnych. Po co nam jednak 14 funduszy, które nie konkurują? Nie robią tego ani ceną, ani stopą zwrotu. Konkurują tylko, poprzez nieuczciwą akwizycję, liczbą klientów. Dlatego, że dostają pieniądze per capita.

[b]Można zakazać akwizycji. Mówił o tym premier. Pani również to proponowała.[/b]

W gospodarce rynkowej to klient powinien wymusić konkurencję. Inni mają pomysły, by zmusić fundusze do tego administracyjnie. Jeżeli te propozycje do tego doprowadzą, to jestem na nie otwarta. Ukłonem w stronę klientów funduszy byłoby, gdyby towarzystwa emerytalne umówiły się, że nie będą stosować nieuczciwej akwizycji, czy w ogóle z niej zrezygnują, a pieniądze na nią przeznaczone wykorzystają na obniżkę opłat. To nie wymaga zmian w ustawie, ale jedynie zmian w ich statutach. To by podreperowało mocno nadszarpniętą reputację towarzystw. Teraz, kiedy podnosimy VAT, każdy będzie oszczędzał. Dobrze gdyby zauważyły to także towarzystwa i same zaczęły zmniejszać koszty z korzyścią dla wysokości przyszłych emerytur.

[b]Wciąż jednak istnieją towarzystwa, które nie pokryły jeszcze strat z lat ubiegłych.[/b]

Albo ktoś decyduje się na ten biznes, albo go zamyka. Na tym polega gospodarka rynkowa. Jeśli coś przynosi straty, to proponuję zamknąć taki interes i sprzedać aktywa. Jeśli ktoś ma ciągle straty, to chyba nie jest to dobre przedsiębiorstwo i nie należy go sztucznie utrzymywać.

[b]Mówi pani o braku konkurencji stopą zwrotu, ale OFE różnią się wynikami inwestycyjnymi. Gdy spojrzymy na najdłuższy możliwy okres, różnica między najlepszym a najsłabszym funduszem dochodzi do 50 pkt proc. To dużo. [/b]

Różnią się, a im mniejszy fundusz, tym ma lepsze wyniki. Z kolei im większy fundusz, tym większe problemy z uzyskaniem wyższej stopy zwrotu ze względu na większe trudności z zarządzaniem aktywami.

[b]Wydaje się dziwna sytuacja, w której Kancelaria Premiera zajmuje się projektem zmian w OFE, którym powinien się zajmować minister pracy. Jest pani włączona do prac nad nowymi propozycjami?[/b]

Pytanie o sprawy, które mają charakter drugorzędny, jest małostkowe. To przecież rząd przyjmie projekt ustawy. Naturalnie włączymy się we wszystkie prace. Jestem osobą otwartą i zawsze informowałam wszystkich, że każde dobre rozwiązanie będzie przez Ministerstwo Pracy poparte. Nie ma tu nic dziwnego. Zawsze namawiam też do dyskusji i wszelkie opinie brałam pod uwagę. Nawiasem mówiąc, wszystkie propozycje, które wprowadziliśmy do projektu założeń, wynikają z moich doświadczeń z bezpośrednich rozmów, również z szefami towarzystw. To oni wskazywali na wiele nieprawidłowości funkcjonujących w tym systemie.

[b]Pani propozycje różnią się jednak od tych, nad którymi dziś trwają prace w kancelarii.[/b]

Przedstawiłam założenia, które były bardzo szeroko konsultowane. Mają już pewien kształt. Nie mogę ocenić czegoś, co jest ciągle w fazie opowiadania – np. o multifunduszach – od wielu lat i ciągle mówią to te same osoby. Gdy zobaczę projekt, to go ocenię i odniosę się do niego. Ważne jest, by w ogóle powstał fundusz bezpieczny. A najważniejsze, że on powinien być powołany dziesięć lat temu.

[b]Czy te przygotowane już przez pani resort założenia, które zostały wycofane z obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów, trafią tam z powrotem?[/b]

Rozpatrzymy wszystkie inne propozycje. Można rozpatrywać wiele projektów razem czy poprawić istniejący. Możliwe są bardzo różne rozwiązania. Nie wszyscy są zgodni w ocenie mojego projektu. W każdym razie przedmiotem tej oceny była przede wszystkim wysokość składki do OFE. Inne rozwiązania nie były ocenione na spotkaniu u premiera, więc może zostaną wykorzystane w trakcie prac nad nowym projektem.

[b]Propozycja obniżenia składki wynikała w dużej mierze z obawy o wysokość długu publicznego...[/b]

Nie. Ona wynikała przede wszystkim z zapewnienia bezpiecznej emerytury. Wahania na mniejszej części przekazywanej składki byłyby dla emerytów mniej szkodliwe. W Polsce przekazujemy najwyższą składkę, która jest lokowana w sposób kapitałowy. Nie ma takich rozwiązań w Europie. Dziś standard jest taki, że do funduszy trafia 2 – 3 proc. składki. Zupełnie innym problemem jest, na jaką wysokość długu publicznego i jego obsługi stać nasz kraj.

[b]Polska razem z innymi krajami, które mają podobny do naszego system emerytalny, walczy o to, by zmienić definicję długu. Chodzi o to, by nie cierpiały z powodu przeprowadzonej reformy. [/b]

Nawet jeśli zmienimy definicję długu, to nie zmienimy kosztów jego obsługi. A to jest bardzo niebezpieczne. Grecja jest tego przykładem. Jeśli uda się to nam, możemy ewentualnie uniknąć kar w przyszłości polegających na zmniejszeniu funduszy unijnych, a zwłaszcza funduszu spójności. Bo takie są pomysły w Unii na karanie krajów, które mają zbyt wysoki dług i nie spełniają kryteriów.

[b]Nadal jest jednak pani zwolenniczką zmniejszania składki do OFE?[/b]

Jestem gotowa przyjąć wszystkie racjonalne rozwiązania, które zwiększą przyszłą emeryturę.Równocześnie jednak głośno jest o konflikcie pani i ministra Boniego w kwestii wizji systemu emerytalnego. Konflikt istnieje?Nie różnimy się z ministrem w kwestii diagnozy systemu i tego, że działa źle.

[b]Dziękuję za rozmowę.[/b]

[ramka][b]Różne wizje reformy OFE[/b]

Minister pracy Jolantę Fedak i szefa doradców premiera Michała Boniego różni wizja tego, jak powinna wyglądać kapitałowa część systemu emerytalnego. Boni ostro krytykował pomysły Fedak, takie jak: obniżenie składki, która trafia do funduszy emerytalnych z 7,3 do 3 proc., dobrowolność uczestnictwa w II filarze i wypłatę jednorazową pieniędzy zgromadzonych w II filarze. Poza tym minister pracy chciała pozwolić Polakom w wieku przedemerytalnym wrócić do ZUS, zwiększyć limit inwestycji OFE w akcje (po obcięciu składki) czy zakazać im akwizycji. Michał Boni rekomendował odrzucenie projektu resortu pracy w całości. Nie doszło do tego, bo resort pracy wycofał w ostatniej chwili projekt z obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów. Eksperci na zlecenie Kancelarii Premiera przygotowali propozycje zmian w działalności OFE, które są dość zbieżne z propozycjami branży. Chodzi m.in. o powołanie funduszy dopasowanych strategią do wieku oszczędzających, zmianę punktu odniesienia (benchmarku) dla wyników OFE i rekonstrukcję systemu opłat pobieranych przez OFE tak, by był bardziej uzależniony od wyników funduszy. [/ramka]