Jerzy Kropiwnicki: Stopy są jak sznurek przywiązany do końskiego ogona

Czterech spośród dziesięciu członków Rady Polityki Pieniężnej, w tym pan, głosowało w kwietniu przeciwko przyjęciu sprawozdania finansowego Narodowego Banku Polskiego za 2018 r. RPP co roku zatwierdza trzy dokumenty niezwiązane bezpośrednio z polityką pieniężną i zwykle jest to czysta formalność. Od 2003 r. tylko raz sprzeciw wobec któregoś z nich był większy. O co poszło tym razem?

Uważałem, że przeznaczenie nadwyżki finansowej NBP wyłącznie na wewnętrzne cele banku centralnego jest czymś niewskazanym w obecnej sytuacji gospodarczej. Należało tę nadwyżkę, wzorem lat poprzednich, przekazać w całości do budżetu państwa albo podzielić między budżet a NBP. Tym bardziej że nie zaistniała żadna nadzwyczajna sytuacja, która zmuszałaby NBP do skorzystania z tej nadwyżki.

To był tylko pański powód sprzeciwu czy wszystkich członków RPP, którzy głosowali przeciwko sprawozdaniu?

Każdy miał swoje powody, ja mówię o swoich.

NBP nie wykazał w 2018 r. zysku, który w 95 proc. trafia do budżetu, bo nadwyżka finansowa, którą wypracował, w dużej mierze zasiliła rezerwę na pokrycie ryzyka kursowego. Jak rozumiem, zarząd NBP nie miał tu pola manewru, wykonywał zapisy uchwały RPP z 2010 r., która określiła zasady tworzenia tej rezerwy i w rezultacie sposób podziału nadwyżek...

Bank centralny ma szereg innych sposobów na to, żeby ryzyko związane z kursami minimalizować. Przede wszystkim nie jest uzależniony od jednej waluty, rezerwy składają się z całej palety instrumentów w różnych walutach. Gdy jedne z nich tracą na wartości, inne zyskują i już choćby to minimalizuje ryzyko kursowe. Można je też zmniejszać operacjami na walutach.

Zabiega pan o to, żeby RPP uchwaliła nowe zasady podziału nadwyżek finansowych?

Niedługo będziemy mieli dyskusję na temat podziału nadwyżki za bieżący rok, jeśli taką nadwyżkę NBP wypracuje. Wstępne propozycje omawiane są zwykle w listopadzie. Wtedy będzie czas na ustalenia w tej sprawie. Proszę jednak zauważyć, że do tej pory, nawet jeśli trudno było posądzać tego lub poprzedniego prezesa NBP o sympatyzowanie w decyzjach z tym czy innym rządem, nadwyżka finansowa zawsze w jakiejś mierze zasilała budżet. To jest ważne, bo mamy zewnętrznych obserwatorów polskiej gospodarki w postaci agencji ratingowych. One do stanu budżetu przykładają bardzo dużą wagę. Tymczasem w sytuacji, gdy realizacja głównego celu NBP, tzn. niedopuszczanie do nadmiernej inflacji, nie wymaga korzystania z wszystkich dostępnych możliwości, bank ma za zadanie troszczyć się o gospodarkę.

W latach 2013–2014 NBP miał nadwyżki finansowe, a wynik finansowy był zerowy, czyli do budżetu nic nie trafiało.

Nie byłem wtedy członkiem RPP, nie znam motywów decyzji, więc nie będę tego komentował.

Sam rząd twierdzi, że budżet jest w świetnej kondycji, nie ma ryzyka, że deficyt w najbliższych latach skoczy choćby w pobliże unijnego limitu na poziomie 3 proc. PKB. A jednocześnie część ekonomistów uważa, że po orzeczeniu TSUE w sprawie kredytów frankowych złoty będzie przez dłuższy czas pod presją. Czy ta okoliczność nie zmienia pańskiego zdania na temat potrzeby tworzenia rezerwy na ryzyko zmian kursowych?

Mam o wiele lepsze zdanie o polskich bankach. Od chwili, gdy problem frankowy się pojawił, w bankach musiały zostać podjęte pewne przygotowania, które chronią je teraz przed większymi kłopotami finansowymi. Narzekanie bankowców jest zrozumiałe, ale nie świadczy o tym, że sektor bankowy jest w opałach. Trudno mi zresztą zrozumieć, dlaczego banki, które udzielały kredytów frankowych, same nie podjęły wcześniej starań, żeby skończyć z chorą sytuacją, w której kredytobiorcy terminowo spłacający swoje kredyty mają coraz więcej do spłacenia.

Po wyroku TSUE może się okazać, że poszkodowani będą się czuli zadłużeni w złotych. Jeśli możliwe będzie przewalutowanie kredytów frankowych przy zachowaniu obecnego ich oprocentowania albo po prostu rozwiązanie umów, to okaże się, że te kredyty na dłuższą metę będą znacznie tańsze niż złotowe...

Ten argument jest chętnie wysuwany przez banki, ale uważam, że jest obłudny. Banki miały wiele czasu, aby wykazać się troską o jednakowe traktowanie klientów. Teraz, gdy przywracana jest sprawiedliwość, lamenty banków są czymś nieprzyzwoitym.

Chodzi mi raczej o to, czy liczy się pan z możliwością, że zaczną się naciski na Radę Polityki Pieniężnej, aby obniżyła stopy procentowe i w ten sposób zrównała ciężar kredytów złotowych i frankowych?

Nie obawiam się tego scenariusza. W przypadku kredytów złotowych nigdy nie dochodziło do sytuacji, gdy spłacanie rat prowadziło do wzrostu zobowiązań.

Niezależnie od tego polska gospodarka traci impet. Spodziewa się pan, że spowolnienie okaże się na tyle głębokie, że konieczna będzie reakcja RPP?

Eksport Polski do Niemiec i ogólnie na Zachód ewidentnie słabnie i jest to powód do niepokoju. Towarzyszy temu jednak wciąż szybki wzrost gospodarki, co sugeruje, że popyt wewnętrzny wchodzi na miejsce popytu zewnętrznego, nie tylko ogólnie, ale też co do struktury. Spora część tego utraconego popytu zewnętrznego dotyczyła żywności. Tę stosunkowo łatwo przeznaczyć na krajową konsumpcję, która szybko rośnie.

W jakich warunkach uznałby pan poluzowanie polityki pieniężnej za konieczne?

Bliski jest mi pogląd Paula Samuelsona, wedle którego stopy procentowe są jak sznurek przywiązany do końskiego ogona. Można konia hamować, ale nie da się go popychać. Ewentualnie można nieco sznurek zluzować, ale tylko wtedy, gdy koń chce iść szybciej, a my widzimy w tym cel. Mówiąc wprost, stopy procentowe są dobrym narzędziem do studzenia koniunktury, ale nie do jej pobudzania. Gospodarka rozwija się w moim przekonaniu w zależności od tego, jak przedsiębiorcy postrzegają przyszłość, perspektywy zwrotu z zyskiem zainwestowanych pieniędzy. Obniżka stóp ma sens tylko wtedy, gdy przedsiębiorcy są pełni optymizmu, a cenę kredytu traktują jako przeszkodę. Nic takiego dziś nie widać. Zresztą w Polsce kredyt dla firm odgrywa dużo mniejszą rolę niż na Zachodzie. W ten sposób firmy finansują inwestycje w około 20 proc., w porównaniu z 80 proc. w USA i ponad 50 proc. w zachodniej Europie.

Tu wracamy do werdyktu TSUE, który – jak twierdzi część ekonomistów – może stłumić skłonność banków do udzielania kredytów.

Uwierzę w to, jak z mediów znikną wszelkie reklamy kredytów konsumpcyjnych.

To może przeciwnie, potrzebne będą podwyżki stóp procentowych, aby stłumić inflację, która na początku 2020 r., jak powszechnie oczekują ekonomiści, może sięgnąć 4 proc. rocznie? Na lipcowym posiedzeniu RPP, pod wpływem opublikowanych wtedy prognoz DAE NBP, został nawet zgłoszony wniosek o podwyżkę stóp poparty przez dwóch członków.

Od tego czasu zaszły pewne zmiany w gospodarce. Nie widzę obecnie podstaw do nasilenia się procesów inflacyjnych, zwłaszcza tych, które mogłyby być przesłanką do podnoszenia stóp procentowych, czyli ceny kredytu. Mieliśmy ruch cen żywności związany z suszą, ale to leży poza zasięgiem oddziaływania polityki pieniężnej. W związku z sytuacją międzynarodową, zwłaszcza po ataku na rafinerie w Arabii Saudyjskiej, była obawa, że mocno podrożeje ropa naftowa, co miałoby wpływ nie tylko na ceny paliw i energii, ale też np. na ceny wyrobów branży chemicznej. Te wszystkie obawy się nie spełniły. Okazało się, że zapasy ropy w Arabii Saudyjskiej były wystarczająco duże, żeby – pod presją USA – ustabilizować rynek. USA z kolei w ciągu roku rozwiązały swój główny problem, ograniczający ich elastyczność w kształtowaniu podaży, tzn. rozwinęły infrastrukturę umożliwiającą dostawy do wybrzeża ropy ze złóż łupkowych w głębi kraju. Kilka krajów, np. Ekwador, zastanawia się, czy nie wycofać się z OPEC, bo przy obecnych cenach chciałyby zwiększyć podaż ponad obowiązujące limity. Nawet w OPEC brakuje wiary, że ropa może istotnie podrożeć. USA, gdzie praktycznie co roku są jakieś wybory, chcą i mogą utrzymywać ceny benzyny, a zatem ropy, w ryzach.

Inflacja przyspiesza jednak także pod wpływem sytuacji na rynku pracy, co przejawia się m.in. tym, że szybciej drożeją usługi niż towary. Tymczasem na przyszły rok rząd zaplanował gwałtowną podwyżkę płacy minimalnej, pierwszą z cyklu, które do 2024 r. mają ją doprowadzić do 4 tys. zł brutto. Podziela pan ocenę prezesa NBP Adama Glapińskiego, że to będzie miało „zaniedbywalny" wpływ na inflację?

Nie wiadomo, w jakim stopniu te podwyżki płacy minimalnej przełożą się na ruch w górę całej piramidy płac. Szacunki, które wykonano w NBP, faktycznie sugerują, że ten ruch będzie ograniczony. Jestem skłonny w to wierzyć, bo wbrew moim obawom sprzed roku rząd okazał się dość odporny na żądania płacowe w sferze budżetowej. Podwyżki w budżetówce są, ale nie wymykają się spod kontroli. Inną kwestią jest, że strajk nauczycieli był wyjątkowo nieudolnie zorganizowany.

Podziela pan optymizm premiera Morawieckiego, że szybkie podnoszenie płacy minimalnej wymusi modernizację gospodarki, doprowadzi nieomal do rewolucji technologicznej?

Gdy byłem w wieku premiera Morawieckiego, też wierzyłem, że można szybko doprowadzić do rewolucji technologicznej w Polsce. To jednak nie jest takie proste. Przedsiębiorca, który widzi, że nie może już konkurować kosztami robocizny, nie zdecyduje się z dnia na dzień na automatyzację produkcji. Owszem, w perspektywie kilkunastu lat takie zmiany na pewno będą zachodziły, ale to nie będzie żaden przełom w ciągu roku czy dwóch lat.

Podwyżki płacy minimalnej zbiegną się w czasie z zapowiadanym zniesieniem limitu składek na ZUS oraz wprowadzaniem PPK. Wszystkie te zmiany łącznie spowodują skokowy wzrost kosztów pracy. Nie sądzi pan, że w warunkach silnego popytu konsumpcyjnego, ułatwiającego firmom podnoszenie cen, będzie to impuls inflacyjny?

Nie widzę na razie takiego zagrożenia, choć biorę pod uwagę taką ewentualność. Jeśli pojawią się symptomy spirali płacowo-cenowej, będę się niepokoił.

Odchodząc od wpływu na politykę pieniężną, co pan jako były minister pracy i polityki socjalnej sądzi o planach zniesienia limitu składek na ZUS?

Nie jestem entuzjastą tego rozwiązania. To będzie zerwanie związku między tym, ile się płaci tych składek, a ile się otrzymuje na emeryturze. Z drugiej strony nie podoba mi się też likwidacja podatków i składek dla kogokolwiek, choćby młodych. Podatek dochodowy to jest składka na utrzymanie państwa, każdy obywatel, który ma jakieś dochody, powinien tę składkę płacić. Wielkie demokracje zaczynały się od tego, że w wyborach mogli uczestniczyć tylko ci, którzy płacili podatki.