Niepewność rynkową też można dobrze wykorzystać

Liczba instrumentów, z jakich mogą korzystać inwestorzy, ogromna. To stwarza nowe możliwości, co dobrze widać w Polsce, gdzie lokalna niepewność wypycha nas na rynki zagraniczne, głównie w kierunku funduszy ETF. To już nie jest chwilowa moda, a trend ten w miarę upływu czasu powinien postępować – zgodzili się uczestnicy debaty w cyklu Investors Day.

Pierwsze półrocze na rynkach było bardzo dobre, natomiast znaków zapytania nadal jest bardzo dużo. Czy to oznacza, że drugie półrocze będzie trudniejsze, bardziej wymagające?

Kamil Gemra (KG): Ten rok jest bardzo ciekawy i znajdujemy się w ciekawym momencie, jeśli chodzi o sytuację na światowych rynkach. Po bardzo udanym początku roku mamy ruch, który trudno zdefiniować. Czy jest to korekta, czy też może wcześniejsze zwyżki były korektą po dużych spadkach. Na razie wydaje się jednak, że teraz mamy do czynienia z korektą. Rynki oczywiście cały czas będą patrzeć na to, co dzieje się za oceanem, i będzie to miało na nie przełożenie. My jako polski lokalny rynek jesteśmy podatni na koniunkturę światową, natomiast również jesteśmy w bardzo specyficznym miejscu, co wynika chociażby z naszego położenia geograficznego. Czynniki ryzyka związane z naszym rynkiem są nieco inne niż na świecie. Wszyscy mamy nadzieję, że to ryzyko się nie zmaterializuje. Ewentualne zawirowania przy wschodniej granicy mogą natomiast mocno uderzać w nasz rynek. Liczę jednak, że sytuacja się nieco ustabilizuje.

To nasze położenie determinuje zachowanie inwestorów. W ubiegłym roku sam rozpocząłem przygodę z rynkami zagranicznymi. Myślę, że osób, które zaczęły się zastanawiać, czy Polska faktycznie jest dobrym miejsce do trzymania wszystkich oszczędności, jest więcej. Na rynkach zawsze bowiem można znaleźć jakąś ciekawą okazję. Niepewność na rynkach wciąż jest i raczej zostanie z nami przez najbliższe kilkanaście miesięcy, będzie się utrzymywała na podwyższonym poziomie.

Jak tę niepewność przełożyć na inwestycje? Dziś mamy mnóstwo dostępnych instrumentów finansowych. Czy nie utrudnia to wyboru tych najwłaściwszych?

Sebastian Zadora (SZ): Faktycznie na przestrzeni ostatnich kilku lat oferta lokalnego rynku kapitałowego rozszerzyła się w sposób rewolucyjny. Są to chociażby wspomniane już rynki zagraniczne. Dzisiaj jest to najmocniejsza tendencja, którą obserwujemy, z roku na roku ona przyspiesza. Coraz więcej zapytań i nowych rachunków, które otwieramy w naszych domu maklerskim, ma związek z chęcią inwestowania za granicą. W międzyczasie mieliśmy też pewną rewolucję, jeśli chodzi o dostęp do rynku pochodnych typu CFD. Patrząc dziś na ofertę i porównując ją z tym, co było kilka czy kilkanaście lat temu, mamy przepaść.

Paradoks wyboru rzeczywiście można tutaj zaobserwować, w szczególności w obszarze funduszy ETF, których jest bardzo dużo. Z perspektywy naszych klientów nie widzimy natomiast oznak problemu związanego z tym, co kupić, bo statystyki, które przygotowujemy, wskazują, że mamy bardzo silną koncentrację wybieranych instrumentów. Zdecydowana większość obrotu, jeśli chodzi o fundusze ETF, koncentruje się maksymalnie na siedmiu instrumentach. Tam trafia większość kapitału.

To, co jest potrzebne na rynku ETF i co też zapewniamy, to różnego rodzaju wyszukiwarki czy narzędzia, które pozwalają łatwiej się odnaleźć na tym rynku. Oczywiście od czasu do czasu pojawiają się też mody i one także przyciągają uwagę inwestorów. Ostatnim przykładem jest oczywiście zachłyśnięcie się tematem AI. Mody natomiast mijają i statystyki wracają do normy.

Jeśli chodzi o fundusze ETF, inwestorzy w pierwszej kolejności często wybierają takie notowane na rynkach zagranicznych. Czy fundusze ETF z GPW przebijają się do świadomości polskich inwestorów?

Robert Sochacki (RS): Wydaje się, że masowy klient jeszcze nie korzysta z ETF-ów dostępnych na GPW. Jeśli natomiast popatrzymy na to, w co zainwestowane są pieniądze klientów detalicznych w Polsce, to zdecydowanie więcej pieniędzy jest włożonych w ETF-y z zagranicznych rynków i nastawionych na zagraniczne rynki niż lokalne. Oferta na GPW oczywiście jest też uboższa, ale jednak to nasze produkty na polski rynek przyciągają najwięcej pieniędzy spośród naszej palety produktów. Dla nas niepewne czasy, o których rozmawiamy, nie są aż tak niepewne jak w ubiegłym roku. Jesteśmy natomiast beneficjentami niepewności. Zawsze gdy dzieje się coś spektakularnego, to do nas napływają duże pieniądze. W ubiegłym roku było to 200 mln zł napływów, a dzisiaj jest to około 10 mln zł. Patrząc po napływach, ten rok nie jest więc dla nas aż tak dobry.

Nasi inwestorzy to głównie daytraderzy. Oczywiście jest też pewna grupa, która systematycznie dorzuca pieniądze do wybranych ETF-ów, ale patrząc po obrotach, widzimy największe zainteresowanie funduszem short i lewarowanym, a także na WIG20, który sam w sobie jest trochę spekulacyjny. Inwestorzy lubią i doceniają zmienność.

Tylko czy o to chodziło? ETF-y raczej nie kojarzą się ze spekulantami, a bardziej z inwestowaniem długoterminowym...

RS: Oczywiście wolelibyśmy, aby ETF-y były wykorzystywane przez szerokie grono oszczędzających długoterminowo. Natomiast wydaje się, że jeśli około 4–5 proc. osób w Polsce wie, co to są ETF-y, to naturalnie będą to raczej osoby bliżej zaznajomione z giełdą. Ci zaś, którzy więcej wiedzą, dużo aktywniej też handlują. Do nas dużo szerzej zaczną napływać pieniądze z myślą o długim terminie, gdy grono osób, które inwestują na giełdzie, znacznie się poszerzy, i zamiast trzymać pieniądze na rachunkach bankowych, faktycznie zaczną długoterminowo inwestować na rynku kapitałowym i będą budować portfele inwestycyjne. Na razie wydaje się, że takiego budowania portfeli nie ma.

Raczej podążamy za modami i często to w takie tematy wkładamy większość pieniędzy. Nie jest to część wielkiego planu, a bardziej próba złapania odpowiedniego momentu. Potencjał, jeśli chodzi o inwestycje w ETF-y, i to nie tylko te notowane na GPW, nadal jest więc bardzo duży.

Pogoń za modami to faktycznie obowiązujący trend wśród klientów?

Marcin Ciechoński (MC): Inwestowanie ma w sobie coś z pogoni za modami i myślę, że jest to jedna z przyczyn, dla których polscy inwestorzy wychodzą na rynki zagraniczne. Najnowsze tematy inwestycyjne, takie jak obronność, sektor dóbr luksusowych, cyberbezpieczeństwo czy AI, są praktycznie niedostępne na GPW. Jeśli więc chcemy inwestować w najpopularniejsze i najlepiej zachowujące się obszary aktywów czy branże na świecie, musimy wyjść poza GPW. Statystyki pokazują, że to się dzieje również w naszej instytucji. Ruch w kierunku rynków zagranicznych jest bardzo dynamiczny, choć wciąż daleko nam do idealnych statystyk, które mówią, że na rynku lokalnym nie powinno być zainwestowane więcej niż 40 proc. aktywów. Trend natomiast jest jasny. Wspierają go też wyniki poszczególnych rynków. W przypadku indeksu WIG20 dziesięcioletnia stopa zwrotu to minus 15 proc., natomiast w przypadku indeksu Nasdaq to ponad 240 proc. na plusie. Na zagraniczne rynki dodatkowo wypycha nas płynność, która na polskim rynku, poza spółkami z WIG20, pozostawia wiele do życzenia.

Z perspektywy klientów DM BOŚ inwestowanie na rynkach zagranicznych to jeszcze moda czy raczej już nowy standard?

SZ: I jedno, i drugie. Najważniejszym miernikiem tego, że mamy do czynienia ze stałą tendencją, jest rynek ETF-ów. Udział aktywów na rynkach zagranicznych w ETF-ach w ubiegłym roku w przypadku naszych klientów przekroczył już 50 proc. Więcej klientów posiada więc ETF-y niż akcje zagraniczne. W tym obszarze też dominują zlecenia kupna, czyli możemy mówić o inwestowaniu długoterminowym. W przypadku akcji zlecenia kupna i sprzedaży jednak się bilansują. Część biznesu związana z ETF-ami rośnie w tempie przeszło 10 proc. rocznie od wielu lat. Nie jest to więc przemijająca moda, a raczej stała tendencja. W świadomości inwestorów „próg bólu” wyjścia na rynki zagraniczne został przekroczony i dużą rolę odegrały w tym fundusze ETF, które są najprostszą formułą alokacji środków za granicą. Wydaje mi się, że ta tendencja jest już nie do zatrzymania. Trzeba się przygotować na to, że udział zagranicznych inwestycji z roku na rok będzie większy i w relatywnie krótkim czasie dojdziemy do sytuacji, w której polski inwestor analogicznie będzie traktował główne rynki zagraniczne jak rynek polski.

Kamil Gemra swoją przygodę z rynkami zagranicznymi zaczął od ETF-ów czy od akcji?

KG: Od akcji, natomiast faktem jest, że dzisiaj liczba dostępnych instrumentów jest naprawdę imponująca i trudno się w tym czasami połapać. Zgadzam się, że trend wychodzenia na rynki zagraniczne będzie postępował. Osobnym tematem jest generalnie to, jak Polacy podchodzą do lokowania swoich nadwyżek finansowych. Ci, którzy jednak będą chcieli inwestować, z racji ograniczonej płynności na GP czy też przewagi sektorów, które są podatne na ryzyko polityczne czy też regulacyjne, będą też szukali nowych możliwości również w celu dywersyfikacji oszczędności. Rynki zagraniczne mają swoje pięć minut i pytanie, jak wykorzystają to same instytucje działające na naszym rynku. Oferta jest coraz lepsza i bogatsza i nie jesteśmy już skazani na polski rynek. Argumentów za tym, by być obecnym wyłącznie na polskim rynku, jest mało.

Czy Beta Securities w kontekście trendów panujących na rynku nie stoi trochę w rozkroku? Mówimy o popularności rynków zagranicznych i ETF-ów na zagraniczne indeksy, a w waszym przypadku największe aktywa gromadzą fundusze związane z rynkiem polskim...

RS: Przede wszystkim chcemy dostarczać rozwiązania dla polskich inwestorów. Polski rynek na razie jest jaki jest, więc tych indeksów, które mogą być ciekawe, nie ma zbyt wiele. Bez większej kreatywności mało jest miejsca na sektorowe indeksy w Polsce, bo niewiele osób, nawet z rynku, wie, że takie indeksy istnieją. Jest więc jeszcze trochę pracy do wykonania, by indeksy były tworzone i zarządzane w taki sposób, by stały się podstawą do tworzenia nowych produktów. Zagranica też jest dla nas istotna. Jeśli jednak tworzymy rozwiązania związane z rynkami zagranicznymi, to robimy to w nieco inny sposób, niż czynią to zagraniczni dostawcy. Chodzi tutaj chociażby o zabezpieczenie przed zmianą kursu walutowego. Nie ma bowiem sensu dawać tego samego co inni, tym bardziej że i wielkość naszego rynku nie jest też aż tak duża.

MC: Moim zdaniem ETF-y to nie są instrumenty dla szerokiego grona odbiorców ani dla początkujących inwestorów, w szczególności te notowane na rynkach zagranicznych. Przed wyborem takiego funduszu inwestor powinien zbadać wiele kwestii. Przede wszystkim powinien zapoznać się ze składem takiego ETF-u. Nie zawsze bowiem ich skład odpowiada ich nazwom i temu, w co potencjalnie powinny inwestować i co odzwierciedlać. Nazwy często mają charakter marketingowy. Kolejna kwestia to ryzyko walutowe. Widzę czasami, jak inwestorzy wpłacają złote, kupują ETF notowany w euro, który z kolei inwestuje w dolarze. Wynik końcowy z takiej inwestycji jest pochodną zmienności trzech walut, a nie tego, w co rzeczywiście zainwestowaliśmy. Dochodzą też takie kwestie jak to, czy dany fundusz jest dystrybucyjny czy akumulacyjne. Czy wiemy, czym się różnią i jakie preferujemy. Tutaj dotykamy przecież podatków, optymalizacji podatkowej. Inwestowanie w ETF-y wcale nie musi być proste i czasami łatwiej jest zacząć przygodę na rynkach zagranicznych po prostu od akcji największych firm amerykańskich, szczególnie że ich wpływ na notowania indeksów w USA jest znaczący. To, co lubię w ETF-ach, to sposób inwestowania. Faktycznie ludzie je kupują i trzymają.

RS: Kupowanie pojedynczych akcji nie eliminuje połowy albo nawet i więcej czynników ryzyka, o których była mowa. Dodają one natomiast też specyficzne ryzyko. Nietrafienie z pojedynczymi inwestycjami ma dużo większe konsekwencje. Nie ma takiego sposobu inwestowania, do którego można podejść z marszu i się w ogóle nie przygotowywać. Każda aktywność, w tym inwestowanie, wymaga nakładu pracy. Trzeba sprawdzić, na ile jestem odporny na zmienność i w jaki sposób mam zarządzać swoją pozycją. Nie ma jednego cudownego rozwiązania, które gwarantuje nam sukces niezależnie od tego, czy mówimy o ETF-ach, czy o akcjach. Każdy sposób, który pozwala „wziąć” mniej ryzyka specyficznego, jest lepszy niż branie tego ryzyka – chyba że wiemy coś nadzwyczajnego. Dywersyfikacja co do zasady jest dobra i uważam, że ETF-y są lepsze niż inwestowanie samodzielne. Faktycznie jest natomiast tak, że często nie doceniamy szczegółów, które mają istotne znaczenie dla powodzenia inwestycji. Warto więc wykonać pewną pracę i przygotować się do inwestowania.

Akcje czy fundusze ETF?

SZ: Jedno i drugie. Wszystko tak naprawdę zależy od celu i konkretnej sytuacji danego inwestora. Zgadzam się, że na popularności ETF-ów wyrasta marketing inwestycyjny, który próbuje wpasowywać się w kreowane modami potrzeby szerokiej grupy inwestorów. ETF nie jest rozwiązaniem, przy którym z automatu podejmujemy decyzje. W przypadku ETF-ów nie zamykamy oczu i nie dokonujemy losowych inwestycji. Musimy trochę zagłębić się w tym rynku, zobaczyć, jakie te fundusze gromadzą aktywa, jak długo działają, co kupują inni i czy faktycznie pasuje to do naszych preferencji. Dla początkujących inwestorów, którzy mają relatywnie niewiele czasu, ten rynek wydaje się naturalnym wyborem. Inwestorzy coraz lepiej natomiast rozumieją, że w skutecznym inwestowaniu nie ma drogi na skróty.

Parkiet