Ograniczeń nie da się obejść

Z Wojciechem Kwaśniakiem, generalnym inspektorem nadzoru bankowego, rozmawia Łukasz Wilkowicz

Jakie są powody propozycji zmierzającej do ograniczenia skali udzielania przez banki kredytów walutowych dla ludności?

Jeśli doszłoby do dużego osłabienia złotego, część klientów - przede wszystkim tych z niskimi dochodami - może mieć kłopoty z obsługą zadłużenia. Co zrobią banki? Celem ograniczenia strat będą egzekwować zabezpieczenia. Będą więc eksmitować ludzi z mieszkań. Czy zapewnią im np. lokale zastępcze? Takich pytań jest wiele.

Jeśli ktoś decyduje się na taką działalność, musi wiedzieć o możliwych następstwach. Nie wystarczy tylko dawać, dawać, dawać kredyty. Bankowość ma to do siebie, że działa się z pewną strategią. To może być - w innych krajach to przerabiali - problem społeczny. Ludzie wychodzą na ulice. Mówią: zostaliśmy wprowadzeni w błąd przez profesjonalistów, jakimi są banki. Te, żeby ratować reputację i pod wpływem różnego rodzaju presji, przejmują ryzyko na siebie. Wydłużają umowy, restrukturyzują. A więc pojawiają się straty i zagrożenie dla depozytów. Dlatego chcemy, żeby ryzyko wzięli na siebie właściciele.

Problem z kredytami walutowymi naprawdę istnieje w niektórych bankach i w skali całego systemu. W innych krajach już się tym zajęli: w Rumunii, Estonii. Teraz sytuację analizują Węgrzy. Nie chcemy, żeby ktoś miał kiedyś powód, żeby zapytać, dlaczego polski nadzór nic nie zrobił w tej sprawie, chociaż o niej wiedział.

Czy propozycja GINB dotyczy już udzielonych kredytów?

Tak. Niektóre banki mogą z zaskoczeniem odnotować, że dynamizując sprzedaż, nie zadbały o odpowiednie wyceny. Może się okazać, że LTV (stosunek wielkości kredytu do wartości zabezpieczenia - red.) wynosiłoby nie 70%, lecz 90% albo 100%. W takiej sytuacji proponowane przez nas przepisy są bardzo restrykcyjne. Ale nie mogło być inaczej, skoro same banki wnioskowały do nas, żeby w ogóle zakazać udzielania kredytów walutowych. Zakazu nie mogliśmy wprowadzić. Do tego potrzeba zmian ustawowych.

Przy dużych kredytach walutowych zabezpieczenie jest przecież cały czas wyceniane w złotych. W takiej sytuacji bank zakładał spekulację wyłącznie w jedną stronę - że złoty będzie się umacniać, a cena nieruchomości będzie tylko rosnąć. Przepraszam bardzo, jeśli ktoś coś takiego robi, to nie ma nic wspólnego z racjonalną i stabilną bankowością!!! Jeśli chce coś takiego robić, niech sobie założy spółkę podwyższonego ryzyka, a nie ryzykiem obciąża oszczędności złożone w banku.

Nasza propozycja jest do konsultacji. Banki będą musiały sprawdzić, co mają w portfelach. Będą musiały dokonać wyliczeń, które najlepiej im uzmysłowią, co by się stało, gdybyśmy się dzisiaj znaleźli w hipotetycznej sytuacji istotnych zmian na rynku, a następnie dokonamy doboru środków adekwatnych do sytuacji.

Czy GINB przeprowadził symulacje, jakie byłyby efekty wejścia w życie proponowanych zmian?

Z grubsza to wiemy. Ale nie wszystkie dane można wyczytać ze sprawozdań banków. Na przykład to, co dotyczy wycen - czy bank je posiada czy nie. Ilu jest klientów, którzy nie ponoszą ryzyka kursowego, bo mają dochody w walutach albo odnoszone do walut, albo w ilu przypadkach bank przekroczył 70% LTV.

Co wynika z tych szacunków?

To, że rozwiązanie, jakie my proponujemy, będzie na zachowania banków wpływać długoterminowo, a nie krótkoterminowo - banki mają wysokie kapitały. Mogą spokojnie się zastanowić, jakie strategie będą realizować. Te strategie buduje się nie z kwartału na kwartał.

Chyba że jest ktoś, kto prowadził działalność opierając się na bardzo liberalnych procedurach. Ma marne zabezpieczenia albo nie ma wycen. Wtedy oczywiście obciążenie może być znaczne. To może też dotyczyć tych banków, których kredyty przekroczyły trzykrotność funduszy własnych. Ale te banki po prostu wypłacą niższe dywidendy. Właściciele dostaną mniej, zaś bardziej bezpieczni będą ci, którzy ulokowali w tych bankach swoje pieniądze.Czy nie myśli Pan, że te regulacje byłoby łatwo obejść?

One są tak skonstruowane, że nie da się ich obejść. Gdy się czyta w mediach, że można to zrobić, to ogarnia pusty śmiech. Powiem coś jeszcze: jeśli ktoś racjonalnie zarządza ryzykiem w instytucji publicznego zaufania i nie dalej, jak w grudniu występował do nadzoru, żeby w ogóle zakazać takich kredytów ze względu na ryzyko, to czy to jest oznaka zdrowia, gdy mówi, że będzie się zastanawiać, jak obejść regulacje?

Nie chodzi nawet o sprzedawanie kredytów złotowo-walutowych, ale np. o sekurytyzację.

Ona oczywiście powinna pójść do przodu. Po pierwsze, dzięki sekurytyzacji uwalnia się kapitał. Problem w tym, że aby sprzedać, najpierw trzeba ten portfel pokazać, dać do oceny agencji ratingowej. Rynek oceni, jak się dawało te kredyty. Przy sekurytyzacji w grę wchodzi reputacja. Jeśli ktoś pokaże, że ma bałagan w portfelu i dostanie niski rating, agencja zacznie się zastanawiać, "czy wy całej działalności takiej nie macie?" Po drugie, spowoduje to lepsze dopasowanie płynnościowe. Nie może być tak, że z krótkich depozytów finansuje się - w wielkiej skali - długoterminowe kredyty. Mówię oczywiście o takich sytuacjach, gdzie ma to duże znaczenie w bilansie.

Dlaczego właśnie teraz - pomijając prośbę banków - nadzór chce ograniczenia kredytów hipotecznych?

Jeszcze w 2004 r. banków, które udzielały walutowych kredytów mieszkaniowych, nie było tak dużo. Poza tym wtedy spadało zadłużenie walutowe przedsiębiorstw, więc w skali sektora problem się nie zwiększał. Od początku 2005 r. w kredyty walutowe dla osób prywatnych weszła większa liczba banków i saldo zaczęło mocno iść do góry. Na spotkaniach z bankami pytaliśmy, kto w nich rządzi: ryzyko czy sprzedaż. Z jednej strony nadzór do banków pisze, wydaje zalecenia i banki raportują, jakie działania podejmują. A z drugiej - co kwartał mamy wyniki ankiety wśród szefów pionów kredytowych, z których wynikało, że piony kredytowe rozluźniają warunki. To rodzi pytanie: jakie są relacje między ryzykiem a sprzedażą?

Jak Pan ocenia perspektywy konsolidacji sektora bankowego w średnim terminie? Czy ta wizja, że konsolidacja będzie następować w efekcie fuzji między właścicielami, jest ciągle aktualna - w kontekście sprawy BPH-Pekao?

Nic się nie zmienia. Ja już od kilku lat mówię, że liczenie na to, że dwa banki same się dogadają i połączą, to jest czysta futurologia. Z tego względu, że to wymaga akceptacji zagranicznych inwestorów. Oni nie po to brali tę kontrolę, żeby ją stracić. Łącząc to z atrakcyjnością polskiego rynku, raczej można się spodziewać sytuacji, z jaką mamy do czynienia obecnie. Że ktoś, kto jest zainteresowany aktywnością w Europie Centralnej, a szczególnie w Polsce, która jest największym rynkiem, przejmie nawet kogoś większego od siebie, mając m.in. na uwadze to, jak podmiot zależny w Polsce wpływa na dochodowość całej międzynarodowej grupy. I jaki to może mieć w dłuższym okresie wpływ na potencjał wzrostu. Prosta analiza bilansu grupy HVB wystarczy, by zobaczyć, gdzie ona miała zyski, a gdzie straty.

Czy rozpatrywanie wniosku UniCredito w sprawie BPH zostanie zakończone w marcu?

Jak każda poważna sprawa wymaga dłuższej analizy. Założenie jest takie, że komisja na marcowym posiedzeniu powinna się zająć tą sprawą.

UniCredito dostarczyło już wszystkie dokumenty?

Tak. Nawet dzisiaj (rozmowa odbyła się we wtorek - red.) wpłynęły dodatkowe uzupełnienia. Teraz są przedmiotem analizy. Na dokumenty czekaliśmy od października. Strona w bieżącym kontakcie z nami informowała o czasie potrzebnym na zebranie dokumentacji i przygotowanie wyjaśnień. W tym wyjaśnień dotyczących strategii, jaka ma być realizowana w banku, z akcji którego głosy chce wykonywać. To wpływało pewnie na czas potrzebny na przygotowanie dokumentacji. A trzeba mieć na uwadze, że dotyczyło to strony, która musiała ostatnio otrzymywać różne zezwolenia w ponad 20 krajach.Wykonywanie praw z głosu BPH to jedna decyzja. Na samo połączenie potrzeba będzie kolejnej zgody KNB?

Tak. Strona zresztą swój zamiar ujawniła już publicznie - w wezwaniu na akcje BPH.

Będzie więc kolejna tura "przetwarzania dokumentów"?

Oczywiście, bo są inne przesłanki wydania decyzji. Wtedy chodzi wyłącznie o obszar bezpieczeństwa i stabilności. Dzisiaj koncentrujemy się na trzech przesłankach: oprócz bezpieczeństwa, bierzemy pod uwagę źródła finansowania i kwestię efektywnej wymiany informacji nadzorczych.

Czy kontrola NIK dotycząca wywiązywania się UniCredito ze zobowiązań związanych z kupnem Pekao - a wiadomo, że izba ma pewne zastrzeżenia - może mieć wpływ na decyzję KNB?

Tę kwestię komisja będzie musiała również przeanalizować. I stwierdzić, czy ona jest istotna czy nieistotna w kontekście innych przesłanek związanych z działalnością banku, z którego akcji inwestor chce wykonywać głosy. Trzeba będzie mieć na uwadze to, że inwestor kontroluje już jeden bank.

Wiadomo, że bank centralny krytycznie odnosi się do proponowanej konsolidacji nadzorów. Może jednak miałoby to pozytywne efekty?

Od 2002 r. w UE nie powstał żaden nadzór na kształt brytyjskiej FSA. Dlaczego? Po pierwsze, analizy - łącznie z brytyjskimi - pokazały, że taki nadzór jest bardziej kosztowny dla rynku. Po drugie, z przejściem przez państwa członkowskie UE na euro oraz z pracami na rzecz stabilności rynku finansowego UE w sytuacjach kryzysowych stwierdzono, że właściwym miejscem dla połączonych nadzorów są banki centralne.

Dlaczego?

Z uwagi na rolę banków centralnych w przeciwdziałaniu kryzysom.

Kto to stwierdził?

To pojawiło się w ramach prac eksperckich i stanowiska EBC dotyczącego szeroko rozumianej "sieci bezpieczeństwa". Stąd w ostatnich latach - jeśli już łączono nadzory - to było to związane z udziałem banku centralnego. Poza tym w sektorze bankowym ani finansowym nie stało się nic takiego, co uzasadniałoby taką decyzję. Po trzecie - nie ma żadnych istotnych związków między firmami działającymi w różnych sektorach.

Argumentem za połączeniem jest to, że komisje spotykają się tylko od czasu do czasu, a tak mielibyśmy organ cały czas śledzący sytuację na rynku.

Komisje zajmują się najważniejszymi sprawami - licencjami, sankcjami i regulacjami. I tutaj mamy powiązania krzyżowe. Zaś sprawy bieżące załatwiane są bezpośrednio przez urzędy. Urzędy na roboczo współpracują ze sobą na podstawie podpisanych porozumień.

Nadzór bankowy radzi sobie chyba dobrze - od 2000 r. nie upadł żaden bank. Za to mamy na koncie parę ciekawych restrukturyzacji. Łącznie z restrukturyzacją Wschodniego Banku Cukrownictwa, gdzie - bez precedensu w Europie - zaangażowanych było 12 największych banków. Wszystkie nadzory europejskie są pod wrażeniem, że coś takiego można było przeprowadzić. To się udało, bo KNB działa przede wszystkim wtedy, gdy trzeba podejmować trudne decyzje, poprzez zdrowe współdziałanie najważniejszych ośrodków decyzyjnych w państwie, tj. banku centralnego, prezydenta, rządu czy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Dzięki kolegialnemu charakterowi jest w stanie podejmować wyważone decyzje. Rynek odbiera je jako optymalne i budzące zaufanie. A ono jest szczególnie ważne, gdy chodzi o nadzór nad sektorem bankowym.

Pojawiały się sugestie, że włączenie nadzoru bankowego do skonsolidowanej instytucji nadzorczej mogłoby się wiązać z ucieczką pracowników GINB do sektora komercyjnego. Ile jest w tym prawdy?

W ogóle dużym problemem jest utrzymanie specjalistów, których szkoli się nierzadko latami w instytucji publicznej. Teraz zagrożenie, że utraci się najlepszych pracowników, znacznie wzrosło. Cały ten pomysł budzi duże zaniepokojenie pracowników. To jest sygnalizowane przez związki zawodowe. To oczywiście rodzi też problemy z naborem nowych osób. Pamiętajmy, że po połączeniu pracownicy nadzoru bankowego traciliby status pracownika banku centralnego. Stawaliby się urzędnMniej by zarabiali?

Raczej chodzi o prestiż. Wielu pracowników z instytucją wiąże to, że pracują w banku, i to banku centralnym. To rzutuje na dalszą karierę - czy osoba pracowała w administracji czy w banku centralnym. Czy straciliby finansowo, tego nie wiemy, bo nie są jeszcze znane ostateczne rozwiązania, jakie miałyby być przyjęte. Ale nadzór bankowy nie jest najbardziej atrakcyjnie wynagradzanym nadzorem w Polsce, co wynikało z danych publikowanych kiedyś w prasie.

Patrząc z perspektywy finansów, mamy jeszcze kwestię składek na nowy organ nadzoru. Nie ulega wątpliwości, że nadzór bankowy jest największym nadzorem. Dzisiaj banki nie płacą składek. Ale pamiętajmy, że one przez wiele lat odprowadzały nieoprocentowaną rezerwę obowiązkową (teraz jest ona oprocentowana). Zwracam uwagę, że teraz płaciłyby bezpośrednio. Na kogo przeniosą ten koszt? Na klientów, ale przecież nie firmy, tylko klientów detalicznych. Po drugie, w jakiej pozycji postawi to polskie banki spółdzielcze, które dzisiaj nie płacą, a będą musiały płacić? Z tego względu stanowisko sektora spółdzielczego wobec propozycji połączenia nadzoru było jednoznacznie negatywne. Oni wyraźnie wskazują, że obecne rozwiązanie poprawia im pozycję rynkową. W części wydatki na rzecz nadzoru poniesie budżet, bo przecież to będą koszty uzyskania przychodu. Zakłada się integrację systemów sprawozdawczości itp. Jest pytanie, ile to będzie kosztować. Przypominam, że w tym czasie są ważne wydarzenia - wdrożenie Nowej Umowy Kapitałowej. Jeśli to nie wyjdzie, będzie mieć negatywny wpływ np. na ratingi, na opinię o polskim rynku i polskim nadzorze.

Dziękuję za rozmowę.