Działania antycykliczne umocniły naszą pozycję

Z Ludwikiem Sobolewskim, prezesem Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie, rozmawiają Tomasz Goss-Strzelecki i Bartłomiej Mayer

[b]Czy Pana zdaniem kryzys na rynkach kapitałowych już się skończył, czy może jeszcze dojść do zawirowań?[/b]

Wydaje się, że - przynajmniej w Polsce - kryzys mamy już za sobą. I powiem, że dla nas nie był on aż tak straszny, jak można się było spodziewać. W połowie zeszłego roku, czyli tuż przed apogeum destabilizacji na rynkach kapitałowych, GPW zdobyła pozycję lidera w naszym regionie. Najpierw pod względem kapitalizacji, potem także obrotów. Rynek kapitałowy w Polsce zachowuje się więc lepiej niż rynki w innych krajach. Oczywiście, także u nas obroty skurczyły się w porównaniu z tymi, jakie mieliśmy w zeszłym roku, ale spadek nie jest aż tak duży, jak w innych krajach.

[b]Dzięki czemu tak się stało?[/b]

Jednym z czynników, który pomógł nam przejść przez kryzys bez uszczerbku, było z pewnością międzynarodowe otwarcie, które dokonywało się w ostatnich latach. Mam na myśli pozyskiwanie nowych członków giełdy, zwiększenie podaży instrumentów finansowych, uruchomienie nowych serwisów informacji dla inwestorów, systematyczne budowanie sieci dystrybutorów informacji giełdowych, a generalnie - umiędzynarodowienie parkietu.

[b]Skąd przekonanie, że najgorsze mamy już w Polsce za sobą?[/b]

Najgorsza dla nas była druga połowa zeszłego roku. Wtedy w największym stopniu dotknęło nas to, że polską gospodarkę utożsamiano z gospodarkami innych krajów regionu. Wielka nerwowość towarzysząca przede wszystkim inwestorom zagranicznym, przejawiająca się ogromną zmiennością kursową, na szczęście już ustąpiła. W tym roku mamy do czynienia z powrotem na parkiet inwestorów indywidualnych. Zaczęto nas odróżniać od reszty regionu. To, że Polska jest jedynym "zielonym" miejscem w Europie (państwem, którego PKB rośnie - red.), przekonuje inwestorów, że nasz kraj jest, jeśli chodzi o inwestowanie, znacznie bezpieczniejszy od otoczenia. W światowych mediach można już przeczytać, że utożsamianie Polski z całym regionem i jego kondycją gospodarczą było, z inwestycyjnego punktu widzenia, poważnym błędem. Zaufanie wzrosło, bo są dowody, że poradziliśmy sobie w warunkach głębokiego stresu. Dziś, dosłownie dziś, kapitalizacja rynku akcji w Warszawie przekracza 100 mld euro, podczas gdy w Wiedniu jest poniżej 80 mld euro.

[b]To bardzo różowy obraz...[/b]

Przyznaję, że debiutów mamy w tym roku mniej niż w latach poprzednich. Jednak nie można też zaprzeczać temu, że nasza pozycja nie tylko w regionie, ale również w Europie jest wyśmienita. Z pewnością zaplanowane na przyszły rok prywatyzacje zwiększą wartość naszej giełdy. Ze względu na kryzys nie udało nam się zrealizować pewnych pomysłów. Mieliśmy na przykład kilka bardzo ciekawych projektów na Ukrainie, które musieliśmy zawiesić. Ale teraz już zaczynamy do tego wracać. Kryzys nie naruszył reputacji GPW jako centrum kreowania płynności i finansowania, a może nawet umocnił ją.

[b]Czy kryzys - jak to się czasami mówi - stworzył też pewne szanse, które udało się wykorzystać?[/b]

Faktycznie, używa się takiego sformułowania. Ja jednak myślę, że w wyniku kryzysu wcale nie powstały jakieś nadzwyczajne szanse, które mogliśmy wykorzystać. Patrzę na to inaczej: mimo kryzysu giełda prowadziła bardzo konsekwentną politykę rozwoju, co wiązało się oczywiście także z kosztami. Bardzo aktywnie poszukiwaliśmy nowych spółek, nowych członków giełdy, rozszerzaliśmy naszą obecność w różnych krajach regionu, rozwijaliśmy nowe segmenty działalności, takie jak choćby NewConnect czy rynek papierów dłużnych. Historia tych segmentów obrotu przypada w całości na czas kryzysu i postkryzysu.

Uznaliśmy, że nie wolno zatrzymać tych procesów, że trzeba działać antycyklicznie. I okazało się, że warszawska giełda wyróżnia się na tle otoczenia nie tylko wtedy, gdy rynki się dynamicznie rozwijają, ale również wtedy, gdy są w głębokim stresie. Myślę, że teraz zaczyna to bardziej wyraźnie docierać do inwestorów. To nie jest przypadek, że właśnie teraz na GPW rozpoczyna działalność Merrill Lynch, i że spółki z regionu - z Bułgarii, Ukrainy, Czech, znowu zaczynają przygotowywać plany wejścia na polski rynek kapitałowy.

[b]Czy sądzi Pan, że przyszły rok pod względem liczby debiutów będzie już znacznie lepszy od kończącego się?[/b]

W mijającym roku, jak już powiedziałem, liczba debiutów była niższa niż w 2008 czy tym bardziej w 2007. Ale nowe spółki wciąż się na giełdzie pojawiają. To już standard.Jestem przekonany, że nadchodzący rok będzie pod tym względem lepszy i to zarówno na rynku regulowanym, jak i na alternatywnym. Natomiast jest stanowczo za wcześnie, by mówić o konkretnych liczbach.

Rok 2009 był ważny nie tylko dlatego, że pokazał utrzymujące się zainteresowanie GPW, ale również dlatego, że na parkiecie pojawiły się nowe duże przedsiębiorstwa. Mówię przede wszystkim o PGE. Z tego samego powodu również 2010 r. będzie bardzo ważny. Mamy nadzieję na realizację giełdowych planów dotyczących PZU, Taurona czy Polkomtela. Takie właśnie prawdziwe blue chipy są najbardziej interesujące dla inwestorów, których chcemy pozyskiwać w ramach międzynarodowego otwarcia, bo w czasach turbulencji jeszcze bardziej ceni się ustabilizowaną pozycję rynkową przedsiębiorstwa i to, że można w nie inwestować poważne kwoty, na dodatek nie samotnie, bo wielkość spółki na to pozwala.

Musimy zadbać o jak najlepszą strukturę rynku. GPW pokazała niezwykłe możliwości przyciągania średnich i małych przedsiębiorstw. W Unii rozpoczyna się kolejna debata nad finansowaniem małych firm właśnie przez rynek giełdowy. Mamy sygnał, że nasze doświadczenia będą wykorzystane. Ale jest "górny rejestr" największych firm, których powinno być więcej. Przeciętna wartość spółek wchodzących w skład WIG20 jest kilkakrotnie lub kilkunastokrotnie mniejsza, niż przeciętna wartość firm znajdujących się w indeksach blue chipowych, takich giełd jak NYSE Euronext, London Stock Exchange czy Deutsche Boerse. Z drugiej strony, wskaźnik koncentracji, a więc udział w obrotach całego rynku obrotu pięcioma najpłynniejszymi spółkami, waha się u nas między 50 proc. a 60 proc. - oczywiście im jest on niższy, tym lepiej. To bardzo dobry poziom, mniej więcej taki, jak w Zurychu czy w Madrycie. Ale może być jeszcze lepszy.

[b]Skoro już wspomniał Pan o WIG20, to proszę powiedzieć, co z planami powiększenia tego indeksu?[/b]

Zawsze mówiłem, że realizacja tych planów jest uzależniona od wprowadzenia na giełdę wspomnianych bardzo dużych przedsiębiorstw z wysokim free float. Nie chcemy w sztuczny sposób zamieniać WIG20 na WIG30. Wprowadzenie rozszerzonego indeksu na bazie tych spółek, które mieliśmy na rynku jeszcze kilka miesięcy temu, nie miałoby po prostu sensu. Zauważmy, że dziś 10 największych spółek z WIG20 daje około 80 proc. obrotu całym indeksem. Jestem jednak pewien, że gdy tylko na rynku pojawią się duże spółki, o których mówiłem, indeks blue chipów rozszerzymy. Pozostanie tylko wybór odpowiedniego momentu - może to będzie końcówka 2010 r., czy może początek 2011 r.

[b]Czy jest już przesądzone, że to będzie WIG30, a nie na przykład WIG25, bo i taki był swego czasu pomysł?[/b]

To na pewno będzie WIG30.

[b]Czym, poza liczbą spółek, będzie się różnił od WIG20?[/b]

Chodzi nam m.in. o to, żeby zachęcić do inwestowania w indeks blue chipów, a sposobem na to jest zmniejszenie udziału w nim sektora bankowego. Już teraz niektórzy inwestorzy z rezerwą odnoszą się do składu WIG20. Uważają bowiem, że inwestowanie w ten wskaźnik w zbyt dużym stopniu wystawia ich na ryzyko związane z jednym sektorem. Ta ekspozycja po zmianie indeksu na WIG30 istotnie się zmniejszy, a to dzięki temu, że pozostanie generalne ograniczenie sektorowe, polegające na tym, że w składzie indeksu będzie najwyżej pięć spółek z danej branży.

[b]Czy nie obawia się Pan, że nastąpi dysproporcja, jeśli chodzi np. o sektor energetyczny?[/b]

Nie, nie sądzę, żeby miało nastąpić coś takiego. Przeciwnie, sądzę, że sytuacja będzie dużo bardziej zrównoważona niż obecnie.

[b]Co Pan sądzi o udziale w WIG20 spółki, której akcje kosztują dwadzieścia kilka groszy? Mówię oczywiście o Biotonie. Na niektórych giełdach spółka, której akcje są tak tanie, nie mogłaby się znajdować w indeksie blue chipów.[/b]

Gdy zaczęliśmy się zajmować problemem tzw. spółek groszowych, to wyraźnie określiliśmy, że oprócz samej ceny ważna jest również wysoka zmienność kursów. Pod naszą lupą znajdują się więc spółki, które cechuje i jedno, i drugie. Bioton do nich się nie zalicza.

[b]Czy nie byłby jednak wskazany odwrotny split?[/b]

Na pewno nie mówilibyśmy teraz o Biotonie, gdyby spółka przeprowadziła połączenie akcji. Operacja odwrotnego splitu została już przećwiczona i z sukcesem przeprowadzona przez jedną ze spółek. Inne też się przygotowują do tego.

[b]Czy można to odczytać jako sugestię, żeby Bioton przeprowadził taką operację?[/b]

Nie, ale gdyby Bioton przeprowadził odwrotny split, to przywitalibyśmy to ze spokojnym zadowoleniem.

[b]Ten przypadek zahacza trochę o kwestię relacji spółek z inwestorami. Mówił Pan nieraz, że jest sporo do zrobienia w tej dziedzinie. Jak Pan ocenia obecną sytuację?[/b]

Spotykam się bardzo często z opinią, która jak sądzę jest uzasadniona, że jakość tych relacji jest ciągle niezadowalająca. Z drugiej strony jestem przekonany, że intensywność i jakość relacji spółek z inwestorami systematycznie się poprawia. Reformując zasady dobrych praktyk w latach 2006 i 2007, postawiliśmy zdecydowanie na tę właśnie kwestię. I idziemy dalej w tym kierunku. Właśnie wprowadziliśmy obliczanie indeksu społecznej odpowiedzialności Respect. To też wpisuje się w tę politykę, bo tam są stosowane kryteria dotyczące ładu informacyjnego i w ogóle odpowiedzialności spółek wobec interesariuszy. Na końcu powinien być zwiększony napływ pieniądza inwestorskiego do spółek, które znalazły się w rankingu wysoko i zostały objęte indeksem. Zwracamy uwagę na sposób formułowania raportów, bo jestem przekonany, że relacje z inwestorami to jeden z tych czynników, które mają wpływ na obrót, na płynność itd.Dobrze, że są spółki, które ciągną do góry jak te, które znalazły się w indeksie Respect, ale są, niestety, i takie, które wypadają fatalnie, choćby SkyEurope, z którą nie ma już żadnego kontaktu...To jest zdecydowanie patologiczny przypadek. I nam się kontakt ze spółką urwał. Trzeba się, niestety, pogodzić z tym, że gdy przedsiębiorstwo znajdzie się w krytycznej sytuacji, czasami przechodzi na niecywilizowany tryb funkcjonowania. Sposobem na ograniczenie liczby tego typu przypadków jest bezkompromisowa polityka karania przez organ nadzoru. Każda spółka, która ewidentnie zrywa komunikację z inwestorami, powinna mieć świadomość, że nie ujdzie jej to płazem. Zdecydowanie popieram srogie działania KNF w tej kwestii. Ta srogość jest w pełni uzasadniona, bo ma znaczenie prewencyjne.

[b]Niedawno GPW uruchomiła Catalyst, ale już podnoszą się głosy, że to będzie niewypał. Obroty są śladowe, trzeba to przyznać…[/b]

Zacznijmy od tego, że obligacja to jest zupełnie inny instrument finansowy niż akcja. Dlatego dla rynków obligacji typowe jest to, że ani zmienność kursów, ani obroty nie są spektakularne. Obligacja w dużo większym stopniu spełnia rolę lokacyjną niż akcja. Giełda funkcjonuje od 18 lat, nie dorobiliśmy się dotychczas kultury inwestowania w instrumenty dłużne nieskarbowe. Notabene, rynki obligacji rządowych na całym świecie są o wiele bardziej płynne, niż rynki innego rodzaju obligacji. No i generalnie przez lata od czasu do czasu było sporo mówienia, jak dobrze byłoby, gdyby w Polsce zaistniał bardziej rozwinięty rynek długu. Przecież podmioty gospodarcze finansują się przez kapitał własny, ale też przez dług, czy to bankowy, czy z dłużnego instrumentu finansowego. Jest to więc czynnik rozwoju całej gospodarki.Catalyst będziemy rozwijać, a teraz jesteśmy na samym początku tej drogi. Uważam, że jak na pierwszą poważną próbę uruchomienia zorganizowanego obrotu papierami dłużnymi jest całkiem nieźle.

[b]Kiedy będzie można powiedzieć, że Catalyst jest sukcesem?[/b]

Gdy podaż papierów będzie wystarczająco duża. Gdy serie obligacji korporacyjnych i municypalnych dostępnych na tym rynku będą liczone w setkach i w tysiącach i gdy będą reprezentowały różne poziomy ryzyka, odzwierciedlonego przez różne wysokości oprocentowania. Gdy Catalyst będzie katalizatorem emitowania obligacji i inwestowania w nie zarówno w obrocie zorganizowanym, jak i poza nim, bo Catalyst jest środkiem pobudzenia rynku obligacji w jego różnych formach, nie tylko w tej zarządzanej bezpośrednio przez GPW i BondSpot, to wtedy pojawią się też obroty.

[b]Kiedy może się to stać?[/b]

Zaczęliśmy organizować ten rynek w sytuacji, gdy otoczenie regulacyjne wybitnie nie sprzyjało tego rodzaju projektom. Jest po prostu niedostosowane. Dlatego będziemy zabiegać o zmianę regulacji, zgodnie z modelem uczestnictwa w rynku instrumentów finansowych przez instytucje kredytowe i firmy inwestycyjne, którego w Polsce nie ma, a jest na świecie. Równolegle prowadzimy działania edukacyjne, promocyjne, akwizycyjne - wobec emitentów, członków rynku i inwestorów, zarówno indywidualnych, jak i instytucjonalnych.

[b]Dziękujemy za rozmowę.[/b]