UBS inwestuje w sztukę

Rozmowa z Karlem Schweizerem, dyrektorem Art Banking UBS

Andy Warhol mówił, że sztuka staje się piękna dopiero dzięki pieniądzom. Pan jako bankowiec pewnie się z nim zgadza?

To nie jest najtrafniej powiedziane, bo sztuka nie jest dzięki pieniądzom piękna, ale jest dokładnie odwrotnie: sztuka zyskuje na wartości dlatego, że jest piękna lub interesująca.

Trzeba mieć sporo odwagi, żeby tak otwarcie nie zgadzać się z Andym Warholem.

Wszystko, co wcześniej działo się w sztuce, on w pewnym sensie postawił na głowie, dlatego dziś jest tak ceniony. Ale z drugiej strony, przecież on to mówił przewrotnie, przecież sam wykorzystywał piękno, by zamienić je na pieniądze. Na przykład portretował gwiazdy, jak Marylin Monroe i wiele innych. I tak robiło wielu innych artystów.

Jak wygląda Wasza kolekcja i od kiedy bank UBS kolekcjonuje sztukę?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba cofnąć się w czasie. UBS powstał w wyniku fuzji wielu instytucji, z których każda zbierała dzieła sztuki. Z wybranych najwyższej klasy prac powstała UBS Art Collection, zawierająca ponad 900 powojennych dzieł sztuki klasy muzealnej. Można je zobaczyć na naszej stronie internetowej. Kolekcje tę ciągle uzupełniamy. Oprócz UBS Art Collection jest również Art in the Bank - "sztuka w banku", czyli zbiory, które znakomicie służą do ozdoby naszych filii. I wreszcie prowadzimy program Art Banking & Numismatics, nastawiony na cele indywidualne, czyli gromadzenie prywatnych kolekcji.

Gdzie znajduje się kolekcja UBS?

W rożnych miejscach, w oddziałach banku np. w Nowym Jorku albo Zurychu, w muzeach jako depozyty, ale też wypożyczamy prace takim instytucjom jak np. Tate Gallery, gdzie niedawno miała miejsce wystawa fotografii z naszych zbiorów, na której pokazaliśmy prace np. Andreasa Gurskyego, Candidy Höfer czy Thomasa Ruffa.

UBS chętniej inwestuje w klasykę czy w całkiem młodą sztukę? Podejmujecie choćby minimalne ryzyko czy wolicie inwestować w prace, których wartość jest już pewna?

Powiedziałbym tak: zawsze trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, w jakim celu i na jakim poziomie kupuje się dzieła sztuki oraz czy pasują one do obranej filozofii. Jeśli mówimy o "Art in the Bank", to prace te muszą spełniać konkretne kryteria. Nie mogą być one najdroższe, gdyż wywołałoby to negatywny oddźwięk u klientów, którzy mogliby zapytać: "co oni robią z naszymi pieniędzmi?". Jeśli mówimy zaś o UBS Art Collection, to w grę wchodzą prace bardzo drogie, artystów już bardzo uznanych. To prace, które na stałe weszły do historii sztuki i ich wartość nie zostanie już podważona. To kosztuje.

Sponsorujecie też duże wydarzenia związane ze sztuką współczesną, jak Art Basel i Art Miami Beach.

To kolejna platforma, w jaką się angażujemy. Współpracujemy z najlepszymi muzeami, jak MoMa w Nowym Jorku i Tate Modern w Londynie. W rozmaity sposób: poprzez dary albo wspieranie projektów. Ale współpraca z muzeami nie polega na tym, że chcą za pieniądze uczynić sponsora szczęśliwym. Ich celem jest uwrażliwianie ludzi. My w tym uczestniczymy.

Ale w tym wszystkim klient uczestniczyć może tylko jako obserwator. Może pójść na wystawę albo pooglądać wasze zbiory w internecie. A co ma z tego jako klient Waszego banku?

Oferujemy program Art Banking. To usługa skierowana do naszych klientów, których już znamy i znamy ich potrzeby, polegająca na doradzaniu w inwestycjach w dzieła sztuki i w gromadzeniu ich kolekcji. Na każdym etapie: od opracowania koncepcji zbiorów, poprzez rozpoznanie rynku, wyszukanie interesujących prac, wycenę, sprawdzenie ich autentyczności, proweniencji, następnie zakup, transport, ubezpieczenie, wypożyczanie na wystawy, po - ewentualnie - sprzedaż, jeśli z jakichś powodów klient lub jego spadkobiercy będą się chcieli z dziełami sztuki rozstać.

Czy potraficie stworzyć kolekcję komuś, kto nie zna się na sztuce i nie wie dokładnie, czego chce, ale ma kapitał?Tak, bo próbujemy wyczuć gust, doradzamy, wskazujemy możliwości dotąd, aż znajdziemy temat interesujący dla klienta. Kiedy wybierzemy już ogólny kierunek, skupiamy się na zagadnieniach specjalistycznych.

Czy w Polsce Art Banking jest popularny? Podobną ofertę ma Deutsche Bank i ING, wprowadza ją także Noble Bank. To dobry moment na taką ofertę w naszym kraju, gdzie rynek sztuki jest - mówiąc wprost - bardzo mały?

To dobry moment, bo trzeba mieć na uwadze okoliczności towarzyszące. W Polsce potencjał finansowy wzrasta. A sztuka jest w każdym społeczeństwie ważną i akceptowaną społecznie formą kreowania dóbr materialnych. Ważne jest to, jak ludzie postępują, ale i jak jest to odbierane. Kolejny aspekt to prognozy wskazujące, iż wszelkie formy alternatywnych inwestycji będą coraz popularniejsze. I tu jest właśnie miejsce na sztukę. Zatem daje ona możliwość na kreowanie dóbr i akceptację społeczną jednocześnie. Zdarza się, że ludzie z dnia na dzień stają się bogaci, dziedziczą firmy czy majątek. Niezależnie od tego, co z nim zrobią, zawsze przychodzi moment, że chcą zrobić coś dla siebie. Na przykład inwestują w nieruchomości, a potem chcą je ozdobić. Nie są profesjonalistami, więc zlecają to doradcom. Tu widzimy naszą rolę.

Czyli bank UBS staje się nie tylko doradcą, ale też pośrednikiem? Nie wchodzicie przypadkiem w paradę galeriom? Przecież zaufany galerzysta dla swojego stałego klienta zrobi to samo.

Na początku musieliśmy zdefiniować naszą rolę. Nie chcemy być uczestnikiem rynku, ale doradcą. Naszym zadaniem jest możliwie obiektywnie ocenić i doradzić w inwestycjach związanych ze sztuką. Nasze zasady działania muszą być maksymalnie przejrzyste. Nie uczestniczymy w rynku na takich zasadach, jak to się zwykle dzieje w praktyce, że pośrednik doradca mówi klientowi, że coś robi dla niego za darmo, a bierze prowizję od galerii. My nie jesteśmy kolejnym graczem, który chce uszczknąć kawałek tego tortu.

Ale bank nie prowadzi działalności charytatywnej, musicie na tym zarabiać.

Oczywiście, to nie jest za darmo. To jest usługa, za którą się płaci, ale ważne jest to, że klient dokładnie wie, skąd pochodzą nasze pieniądze i ile na tym zarabiamy. Nie bierzemy ukrytych prowizji od nikogo, dlatego klient widzi, że traktujemy go poważnie. A po jakimś czasie i tak pieniądze wydane na tę usługę się zwracają.

Ile to kosztuje?

10 procent. W tym zawiera się koncepcja kolekcji, obsługa, pomoc w zakupach, itd.

Czy doradzacie inwestycję części majątku w dawną sztukę, a części we współczesną?

Gromadząc kolekcję, trzeba być bardzo skoncentrowanym, klient musi wiedzieć, czego szuka, co chce zbierać. Wtedy my badamy rynek pod względem dostępności, gromadzimy informacje. Potem wspólnie dokonujemy wyborów, to zawsze trochę trwa, żeby wdrożyć się w nowy temat. Kiedy coś znajdziemy, przesyłamy zdjęcie klientowi, jeśli mu to odpowiada, porównujemy ceny na rynku czy ewentualnie negocjujemy cenę.

Jakiego zysku można się spodziewać przy inwestycji w sztukę na okres np. pięciu lat?

Jeśli chodzi o sztukę, to nie można podać dokładnej liczby. Nie można przewidywać z całą pewnością, ale można przewidywać z dużym prawdopodobieństwem. My analizujemy dotychczasowe kształtowanie się cen, natomiast nikt poważny nie jest w stanie dać gwarancji na konkretny procent, bo będzie to spekulacja. Natomiast na podstawie danych z rynku jesteśmy w stanie zasugerować klientowi zakup albo sprzedaż.

Dużo się mówi o tym, że rynek sztuki na świecie eksploduje. Zdarza się, że na targach sztuki już w pierwszym dniu czy w pierwszej godzinie wiele prac zostaje sprzedanych. Przy okazji tej euforii związanej ze sztuką współczesną pojawiają się głosy, że balon ten w końcu pźknie.

Targi to spektakl, show. Tak naprawdę wiele galerii część tych rzeczy sprzedaje już wcześniej, żeby na samych targach pochwalić się sukcesem. A jeśli chodzi o boom, to jest to bardziej ciągły proces. Jeśli część rocznego zysku generowanego przez gospodarkę będzie inwestowana w "estetyczny wymiar życia", czyli np. w sztukę, to da nam to globalny obraz rynku sztuki. Trzeba zastanowić się też nad bezpieczeństwem inwestycji. Najpewniejszą stanowi klasyczna moderna, okres już zamknięty (od początku XX w. do około 1950 roku), o określonej liczbie dostępnych dzieł. Istotne dla niej było nowatorstwo, przełamywanie wcześniejszych modeli sztuki. Za tę innowację historia sztuki nadaje modernie wartość. Potem mówimy o sztuce powojennej, okresie równie interesującym dla rynku sztuki: od pop-artu - skoro zaczęliśmy rozmowę od Andy?ego Warhola, przez wszystkie powojenne kierunki, w tym uciekającą od urynkowienia sztukę konceptualną. I to wszystko również jest bardzo cenione.

Ale współczesna sztuka, której - może się wydawać, że jest coraz więcej - rośnie w cenę nieporównywalnie szybciej niż sztuka dawna. Nikogo nie dziwi kilkusetprocentowy zysk w krótkim czasie.

Tak, ale te ceny są czasem narzucane sztucznie, a na to wszystko trzeba spojrzeć z o wiele dalszej perspektywy, zastanowić się, co w przyszłości przetrwa próbę czasu. Trzeba być ostrożnym, bo równocześnie dużo jest też sztuki złej, powtórzeń, kopii, itd. Gdy niedawno byłem na targach sztuki, ktoś zadał mi pytanie, czy to wszystko, co tu jest oferowane, jest dobre? Cóż mogłem odpowiedzieć? Oczywiście, że nie. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę, że o wielu dziś popularnych artystach przyszłość nie będzie pamiętać. Więc może się zdarzyć, że kiedyś nie osiągniemy ponownie dzisiejszych cen za jakiegoś artystę. Wracając do tego balonu, dwa razy w życiu obserwowałem kryzys na rynku sztuki. To bardzo ciekawe i pouczające doświadczenie, gdy na targach sztuki galerzysta wystawia jakieś dzieło, powiedzmy, za 100 tys. dolarów, przychodzi kolekcjoner, pyta o cenę, mówi, że dzieło, owszem, interesujące, ale odchodzi. Później wraca i pyta - o, nadal je pan ma? Trzeba sobie uświadomić, jak wygląda rynek sztuki i co na niego wpływa. Zakupy przekraczające milion euro to jedynie 1/4 wszystkich transakcji. Prawdziwy rynek sztuki rozgrywa się na poziomie do 10 tys. euro. To 80 proc. wszystkich zakupów. To segment ludzi, którzy nie mają wielkiego majątku, ale interesują się sztuką, chcą mieć obraz w domu. W momencie dołka na giełdzie oni jako pierwsi wypadają z rynku. Podobnie ci, którzy inwestują w sztukę na średnim poziomie. To nie jest tak, że ten balon, o którym mówimy, pęknie gwałtownie. Może się zdarzyć, że rynek sztuki, podobnie jak giełda, będzie mieć problemy, przejdzie w inną jakość, zmienią się proporcje. Ale też oczywiście może być odwrotnie, możemy zyskać wielokrotność wartości. W sztuce współczesnej można przypuszczać, przewidywać pewne procesy, ale nie można niczego zagwarantować.

Jak Pan ocenia polski rynek?

Polski rynek sztuki jest w tym momencie jeszcze bardzo mały. Oceniam go na ok. 50 milionów dolarów. Składają się na to międzynarodowe galerie w Warszawie, Poznaniu i Krakowie, domy aukcyjne, itd. Polski rynek sztuki będzie na pewno rósł, powinny się rozwijać targi sztuki. Jeśli chodzi o artystów, na razie mówimy o kilku najważniejszych, jak Wilhelm Sasnal, Magdalena Abakanowicz czy Balthus. Bardzo doceniana jest polska sztuka konceptualna. W każdym razie zainteresowanie polskimi nazwiskami rośnie.

Prywatnie też jest Pan kolekcjonerem?

Tak.

Co Pan zbiera?

Zacząłem od sztuki konkretnej, bo zafascynowała mnie ta intelektualna gra między formą, kolorem i równowagą oraz to, że w tej materii wciąż można odnajdywać coś nowego. Potem odkryłem rzeźbę i instalację. Jest bardziej spektakularna, ma swój własny świat. Aż wreszcie poświęciłem się fotografii głównie ze szkoły Berndta i Hilli Becherów, np.: Thomasa Ruffa, Thomasa Strutha; mam też prace takich fotografów, jak Claudio Moser, Jörg Sasse, Lori Newdick i inni. I teraz jestem w takim punkcie, że nie wiem, czy fotografia będzie mogMoim zdaniem, nic nowego się nie wydarzy. Więc muszę się zastanowić, czym zajmować się dalej. Ostatnio odkryłem dla siebie chińską terakotę z dynastii Tang. Lubię motyw konia z jeźdźcem albo bez. Mam też terakotowego osła. Fascynuje mnie delikatność tej sztuki i jej uduchowienie.

Dziękuję za rozmowę.

Bank UBS od lat inwestuje w sztukę. Nie tylko sam buduje ogromną kolekcję, lecz także sponsoruje takie wydarzenia, jak najważniejsze targi sztuki współczesnej Art Basel w Bazylei, oraz prowadzi program dla klientów indywidualnych

Art Banking.

Polskie akcenty w światowym art bankingu

Na światowym rynku sztuki zainteresowanie polskimi artystami rośnie być może

powoli, ale coraz więcej nazwisk jest rozpoznawalnych i coraz więcej znajduje się

w ofercie instytucji proponujących usługę art bankingu.

Jednym z docenianych przez finansistów i znawców rynku sztuki jest Balthus, właściwie Baltazar Klossowski (1908-2001). Malarz francuski pochodzenia polskiego.

Urodził się w domu o tradycjach artystycznych. Jego matka była malarką, ojciec

- historykiem sztuki. Nie skończył żadnej szkoły plastycznej, był samoukiem.

Już jako 12-letnie dziecko opublikował książeczkę z obrazkami, do której wstęp

napisał R.M. Rilke.

Balthus studiował w Paryżu. W latach 1961-1977 był dyrektorem Académie de France w Rzymie. Wystawiał m.in. w Museum of Modern Art i Metropolitan Museum w Nowym Jorku oraz w paryskim Centrum Pompidou.

Artysta ten należał do jednych z nielicznych, których prace za ich życia znalazły się

w Luwrze. Dla malarstwa Balthusa znamienny jest nastrój wizji lub halucynacji, bywa ono określane jako surrealistyczne. Charakterystycznym motywem są postacie

dziewcząt ukazywane we wnętrzach. Tworzył też pejzaże, martwe natury,

sceny rodzajowe i portrety.

Możliwość pomnażania pieniędzy

na granicy finansów i sztuki

Art Banking to usługa, dzięki której klient otrzymuje profesjonalne doradztwo z pogranicza finansów i sztuki. U nas ta usługa jest na razie marginalna, ale z wielu powodów na pewno będzie się rozwijać. Eksperci Noble Banku twierdzą, że jednym z powodów jest chociażby to, że zyski z handlu dziełami sztuki są wolne od podatku dochodowego, jeśli tylko przerwa

między transakcją kupna i sprzedaży eksponatów

przekracza sześć miesięcy. Generalnie rzecz biorąc, najkrótszy okres, jaki powinno się rozważać na tego typu inwestycje, to pięć lat. Ponieważ za sprawą braku podaży wartościowych i wiekowych dzieł sztuki nie przybywa, zwłaszcza że najbardziej poszukiwanym towarem są dzieła artystów już nieżyjących i siłą rzeczy nietworzących już nowych, wartość ich prac pozostawionych potomności zyskuje na wartości w tempie geometrycznym i to w sposób niezależny od bieżącej

koniunktury na rynkach

finansowych. Inwestycja w sztukę jest więc idealnym narzędziem do zdywersyfikowania portfela. Istotnym czynnikiem rozwoju

art. bankingu jest poziom

zamożności społeczeństwa - im liczniejsza jest klasa średnia, tym większy jest

popyt na sztukę, której ceny w takiej sytuacji rosną. Za sztandarowy przykład takiej sytuacji przedstawiciele Noble Banku wskazują na przykład współczesną

Rosję. Tam nowobogaccy milionerzy są w stanie zapłacić kilka milionów euro za obraz rosyjskiego malarza, który przed dekadą nie był wyceniany nawet na 1 proc. obecnej wartości.

Również w Polsce inwestycje w sztukę cieszą się coraz większym poważaniem - w modzie jest malarstwo

realistyczne z końcówki ubiegłego wieku. Za obraz uznanego rzemieślnika w swoim fachu ceny potrafią być czterokrotnie wyższe niż choćby pięć lat temu. - Rynek dzieł sztuki można porównać do stanu rynku nieruchomości sprzed lat pięciu - twierdzą przedstawiciele Noble Banku - inwestycyjnie dopiero wówczas raczkował, a teraz kwitnie.

Bloomberg