ABW patrzy wszystkim na ręce

Reklama

Jak bardzo służby specjalne angażują się w działalność spółek strategicznych, takich jak np. PKN Orlen czy Telekomunikacja Polska?

Co pani rozumie przez słowo angażują się?

Można się spotkać z opiniami, że służby specjalne wpływają na decyzje podejmowane przez ich zarządy. Czy to prawda?

Z zakresu naszych zadań ustawowych wynika jasno, że mamy się zajmować ochroną interesów Skarbu Państwa. Nie możemy więc wywierać nacisku na decyzje podejmowane przez prezesów spółek strategicznych.

W jaki sposób kontrolujecie daną firmę i pilnujecie, aby nie doszło w niej do popełnienia przestępstwa?

Reklama

Pani używa sformułowań typu nadzór czy kontrola, a moim zdaniem są one zbyt daleko idące. W tych słowach kryje się element możliwości oddziaływania. My natomiast tylko monitorujemy pewne rzeczy, przyglądamy się różnym sytuacjom. Mieszczą się w tym również informacje o sprawach czysto gospodarczych dla najwyższych rangą przedstawicieli państwowych, jak prezydent czy premier.

Czyli np. przygotowujecie Państwo raporty dla prezydenta i premiera o tym, co się dzieje w PKN Orlen i TP?

Oczywiście. Te spółki znajdują się w centrum naszego zainteresowania.

Jak często monitorowana jest sytuacja spółek strategicznych dla Skarbu Państwa?

Mogę tylko powtórzyć, że monitorujemy ich sytuację.

Czy współpracujecie z zarządami tych firm?

Reklama

Oczywiście. W tych przypadkach, które uważamy za uzasadnione, prowadzimy rozmowy z kadrą zarządzającą tymi spółkami.

Czy często dochodzi do takich spotkań?

W zależności od potrzeb.

Czy spotykacie się Państwo wyłącznie wtedy, gdy ma być podjęta w spółce istotna decyzja, czy też na bieżąco zarządy relacjonują sytuację kierowanych przez siebie spółek?

Nie ma w tym zakresie żadnych reguł. Wkraczamy w zakres działań operacyjnych, a tego nie mogę ujawniać.

Czy spotyka się Pan z sytuacją, że funkcjonariusze ABW domagali się od władz spółek giełdowych, w których sporymi pakietami akcji dysponuje Skarb Państwa, otrzymywania istotnych informacji w pierwszej kolejności, z pominięciem drogi przekazywania komunikatów przez firmy giełdowe.

Reklama

Jeżeli to jest spółka Skarbu Państwa, to mamy prawo zażądać w sposób oficjalny informacji od prezesa. Ten z kolei może się zgodzić na ujawnienie informacji bądź nie. Ja tu nie widzę nadużycia.

Czy ABW uzyskuje informacje również w nieoficjalny sposób?

Wykonujemy czynności operacyjno-rozpoznawcze zgodnie z ustawą.

Często wiele osób zarządzających strategicznymi spółkami obawia się, że mają założone podsłuchy, ich rozmowy są nagrywane, a oni sami śledzeni. Czy ich lęki są uzasadnione?

To nie jest tak, że nam się wydaje, iż działania pana Kowalskiego prowadzą do nadużyć i zakładamy mu podsłuch. Robimy to w ściśle określonych przypadkach. Aby założyć podsłuch, musimy otrzymać zgodę od sądu na zastosowanie tzw. środków techniki operacyjnej. Może to nastąpić tylko wówczas, gdy sąd uzna, że istnieje rzeczywiste prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa.

Reklama

W każdej chwili w gabinecie szefa dużej spółki strategicznej dla finansów państwa, może dojść do nadużyć. Ludzie są tylko ludźmi, a w momencie gdy podejmują decyzje o finansowaniu różnych przedsięwzięć, bardzo łatwo mogą wykroczyć poza swoje kompetencje.

Powtarzam, że podsłuch możemy założyć tylko za zgodą sądu.

Jeżeli więc sąd nie wyda stosownej zgody, a jednak Państwo domyślacie się, że może dojść do nadużyć w konkretnej spółce, jakie środki są wtedy stosowane?

Stosujemy inne metody.

Proponujecie pracownikom strategicznych firm, aby zostali tajnymi współpracownikami i informowali Was o wszystkim, co się w spółce dzieje?

Reklama

...

Czy ktoś z zarządu danej spółki, może zostać tajnym współpracownikiem ABW i informować Was o strategicznych planach firmy?

Ustawa o służbach specjalnych wyraźnie mówi jedynie, kto nie może zostać tajnym współpracownikiem. Są to między innymi księża, posłowie, adwokaci czy noIlu tajnych współpracowników Państwo zatrudniacie?

...

Czy ABW jako organ państwowy spotyka się z naciskami ze strony polityków, aby zająć się konkretnymi sprawami, a inne szybko zamknąć i o nich zapomnieć, albo wręcz nie wszczynać postępowania?

Reklama

Ja, jako funkcjonariusz, nie spotkałem się nigdy z żadną presją. Proszę pytać o to mojego szefa.

Czy otrzymuje Pan od swojego przełożonego konkretne zlecenia do wykonania?

Tak, jednak to zupełnie coś innego niż naciski. Jak w każdej organizacji prowadzimy różne sprawy i każdy zajmuje się konkretnym wycinkiem, a reszta jest zlecana innym osobom.

Jakimi dokładnie zagadnieniami zajmuje się Agencja?

Interesują nas wszystkie sprawy, które mogą wpływać na uszczuplenie finansów państwa.

Czy ABW prowadzi działalność operacyjno-rozpoznawczą również w sektorze prywatnym?

Interesują nas wszystkie sprawy, które mogą doprowadzić do strat Skarbu Państwa. Wychodzimy z założenia, że lepiej zapobiegać potencjalnym stratom, niż ścigać sprawców przestępstw. Lepiej przeciwdziałać stracie np. 30 mln zł niż w dochodzeniu odzyskać np. 3 mln zł. Prowadzimy działalność praktycznie wszędzie, gdzie takie straty mogą się pojawić, również sektorze prywatnym.

Jak mogło dojść do sytuacji, że jedna osoba - mam na myśli Grzegorza Wieczerzaka - wyprowadziła z PZU, państwowej spółki, dziesiątki milionów złotych. Gdzie byli wtedy Pańscy funkcjonariusze?

Na ten temat nie mogę się w tej chwili wypowiadać, gdyż ta sprawa jest przedmiotem rozprawy sądowej.

Jakiego rzędu nadużycia udało się Państwu powstrzymać w ciągu ostatniego roku?

Trudno jest dokładnie oszacować taką kwotę, ale są to miliony złotych. Szacunki opierają się na pewnych domniemaniach. O konkretach możemy mówić tylko wtedy, gdy już doszło do popełnienia przestępstwa, dysponujemy fakturami i innymi dowodami.

Jakie korzyści odnosi Państwo z funkcjonowania ABW?

Trudno jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć. Sam fakt jednak, że istnieje urząd, który patrzy na ręce i może doprowadzić do tego, że przestępcy będą ścigani i staną przed sądem, jest bardzo istotny. Jest to element niewyliczalny.

Często mamy do czynienia z sytuacją, że w momencie, gdy jest już jasne, że doszło do popełnienia przestępstwa, jego wyjaśnieniem zaczyna się zajmować prokuratura, Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, jeżeli jest to spółka giełdowa, Centralne Biuro Śledcze i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Powstaje chaos kompetencyjny - skąd to wynika?

Wszystkie te instytucje są uprawnione do ścigania przestępstw. To, kto prowadzi dane postępowanie, wynika zawsze z decyzji prokuratury, która może je zlecić np. Centralnemu Biuru Śledczemu albo innej jednostce.

Dlaczego część zleceń trafia do ABW, a część do innych instytucji? Czy jest niepisany podział, że Państwo zajmujecie się przestępstwami popełnionymi na olbrzymią skalę, a np. CBŚ na mniejszą, a policja gospodarcza jeszcze mniejszą?

Nie ma katalogu przestępstw, które są rozdzielane między wymienione przez panią instytucje.

To znaczy, że decyzja o tym, kto ma prowadzić dane śledztwo, zawsze zależy od woli i uznaniowości jednego prokuratora?

Zwyczajem jest, że prokuratura często przydziela sprawę do prowadzenia tej jednostce, która złożyła do niej zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.

Ile zawiadomień rocznie o popełnieniu przestępstwa składa do prokuratury Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

Powyżej 100. Oczywiście, ta liczba nie jest normą - jest inna w różnych latach. Część przestępstw jest wykrywana dopiero po kilku latach od ich popełnienia.

Jaka jest skuteczność działania ABW mierzona liczbą wykrytych sprawców przestępstw, o których informujecie prokuraturę?

Aż w przeszło 90% spraw, które my zgłaszamy, przedstawiane są zarzuty przez prokuraturę i formułowane akty oskarżenia do sądu. Oczywiście, zdarzają się też takie przypadki, że mimo iż wiemy, że zostało popełnione przestępsCzęsto w takich przypadkach sądy domniemują popełnienie przestępstwa, opierając się na poszlakach.

Mówi Pan, że skuteczność ABW jest wysoka, jednak w społeczeństwie panuje dosyć duże poczucie bezkarności, zwłaszcza jeżeli chodzi o sprawy gospodarcze.

Problem polega na tym, że procesy te są bardzo długotrwałe. Być może dlatego społeczeństwo odczuwa pewien niedosyt - jest informowane o wykryciu przestępstwa i latami czeka na zakończenie sprawy.

Wobec ABW często pojawiają się zarzuty, że wykorzystujecie Państwo prasę do tzw. przecieków kontrolowanych. Czyli ujawniacie część informacji w wygodnych dla siebie momentach?

Nie.

Ale trudno czasami oprzeć się wrażeniu, że niektóre materiały prasowe są częścią materiału dowodowego, przygotowanego przez Agencję.

Jesteśmy zbyt poważną instytucją, żeby dzielić się informacjami z prasą. Jesteśmy zobowiązani działać w oparciu o przepisy, musimy zebrać stosowną liczbę dokumentów i prowadzić do wyjaśnienia sprawy. To nie są wyścigi.

Kto sprawuje kontrolę nad ABW?

Sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych. W niektórych dziedzinach istnieje możliwość kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wewnątrz ABW, podobnie, jak w policji, działa wewnętrzna jednostka, sprawująca nadzór nad funkcjonariuszami dla ich własnego bezpieczeństwa. U nas nie ma indywidualistów. Liczy się praca zespołowa. Na każdy sukces pracuje ogromna liczba osób. Jeżeli ktoś ten wspólny sukces niszczy, np. ujawnia informacje w trakcie pracy operacyjnej, musi ponieść konsekwencje. Raczej jednak z takimi przypadkami nie mamy do czynienia. M.in. dzięki bardzo rygorystycznym warunkom rekrutacji nie mamy problemu z naszymi funkcjonariuszami.

Dziękuję za rozmowę.

Wzloty polskich służb specjalnych:

- Rozbicie gangu pruszkowskiego. Postawiono

przed sądem większość mafijnych "bosów".

- wykrycie tzw. afery węglowej - nielegalny obrót

wierzytelnościami spółek węglowych, wyprowadzanie pieniędzy na prywatne konta prezesów.

- Likwidacja kilku grup płatnych zabójców.

- Wykrycie tzw. "afery paliwowej" - nielegalne

sprowadzanie i sprzedaż paliw.

l Wykrycie tzw. afery PZU-Życie - niegospodarność

i działanie na szkodę największego polskiego

ubezpieczyciela.