Musimy oddzielić biznes od polityki

Z Aleksandrem Kwaśniewskim Prezydentem RP rozmawia Lidia Zakrzewska

Ostatni raz wręcza Pan nagrody Prezydenta RP. Czy ta forma promocji dobrych firm powinna być kontynuowana? Jeśli tak, czy w obecnym kształcie?

Nagroda Gospodarcza wyłania liderów, bez których trudno promować gospodarkę, trudno jest budować jej pozytywny obraz. Ważne, że ideą nagrody, jej nominowanymi i laureatami udało się zainteresować liczne media, bez których głównych celi tego programu, a więc promocji i upowszechniania pozytywnych wzorców, nie udałoby się zrealizować.

Myślę, że program ten warto kontynuować nie tylko dlatego, że jest skuteczną i efektywną metodą promocji polskich firm i polskich produktów, nie tylko dlatego, że jest uznawany za najbardziej prestiżową nagrodę za osiągnięcia gospodarcze w Polsce. Warto go kontynuować również dlatego, że polscy biznesmeni, menedżerowie, inżynierowie, rolnicy, wynalazcy dokonali w ostatnich latach ogromnego wysiłku, żeby zmodernizować swoje firmy i gospodarstwa, aby ich produkty były konkurencyjne na trudnym międzynarodowym rynku. Ich ciężka praca, wiedza i determinacja w decydujący sposób wpłynęły na sukces gospodarczy Polski. I za ten trud tym wspaniałym ludziom należy się podziękowanie od nas wszystkich, należy im się szacunek i uznanie. Takim "dziękuję" od Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest ta nagroda.

Sądzę, że formuła nagrody się sprawdziła i nie ma powodu dokonywać istotnych zmian. Jej regulamin pozwala, moim zdaniem, w obiektywny sposób wyłaniać laureatów. W procesie tym uczestniczy ponad pięćdziesiąt różnych instytucji i organizacji gospodarczych, organizatorów najpoważniejszych konkursów i rankingów. W pracach Kapituły biorą udział reprezentanci nauki, mediów i polityki, ludzie o różnych zapatrywaniach politycznych i światopoglądowych. Ostateczną decyzję podejmuje prezydent. Również kryteria nagrody stanowią swego rodzaju wzorzec zachowań na rynku, są bardzo szerokie i rygorystyczne i obejmują całą działalność kandydatów.

Jednak to, czy nagroda będzie przyznawana w przyszłości, jaka będzie jej formuła, zależeć będzie od nowo wybranego prezydenta, od jego wizji aktywności w sektorze gospodarki.

Nie pytamy Pana o szczegóły związane z nagrodą, bo nasza redakcja od lat blisko współpracuje z jej sekretariatem, informuje o wszystkich wydarzeniach, prezentuje osiągnięcia nominowanych i laureatów. Jako organizator jednego z rankingów uprawnieni jesteśmy do zgłaszania kandydatów do Nagrody. Nagroda stanowi pewien przyczynek do oceny sytuacji w polskiej gospodarce, chcielibyśmy więc poznać Pana zdanie na ten temat.

Sukces tej nagrody, jej wysoka pozycja i prestiż jest sukcesem nas wszystkich. Organizacji, które zgłaszały kandydatów, członków Kapituły, prezydenta, nominowanych i laureatów, osób i instytucji zajmujących się sferą organizacyjną i mediów, które zapewniły tak wspaniałą promocję i tak szeroko pokazują osiągnięcia wyróżnionych. Wszystkim, którzy przez te osiem lat współpracowali ze mną przy realizacji tego programu, w tym oczywiście całej redakcji PARKIETU, bardzo serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że ta działalność dała wszystkim wiele satysfakcji.

Wkrótce ma Pan podpisywać ostatnie ustawy w swojej kadencji. Jakich Pan nie podpisze?

Złych. Tych, które naruszają Konstytucję RP albo prawo Wspólnot Europejskich. Tych, które z jakiejkolwiek przyczyny kwalifikowałyby się do Trybunału Konstytucyjnego. W Polsce musi powstawać dobre prawo, spójne, regulujące i ingerujące tylko w te dziedziny, które tego wymagają. Zaczynają się prace nad przyszłorocznym budżetem. Wchodzimy jednocześnie w okres przedwyborczy. Jest obawa, że niektóre środowiska polityczne będą domagać się uchwalenia wydatków, które z budżetu nie będą mogły być finansowane. Zawsze byłem przeciwny takiej "księżycowej" ekonomii, składaniu przedwyborczych obietnic nie do zrealizowania. Złe są ustawy, które powstają pod wpływem nacisków, lub te, które po prostu są źle przygotowane i wadliwie procedowane.Czy w takim razie praca np. nad ustawą o dodatkach dla emerytów i rencistów, przyjęta ostatnio przez Sejm, nie ma sensu, bo i tak trafi do kosza?

O konkretnych ustawach wypowiadam się wtedy, gdy trafiają one na moje biurko do podpisu. Dopiero wtedy jest znany ich ostateczny kształt i poznaję opinie ekspertów i doradców. W tym wypadku mogę tylko dodać, że oprócz konieczności uwzględnienia możliwości budżetowych, o czym mówiłem przed chwilą, należy też mieć na uwadze szeroki kontekst społeczny. Trudna sytuacja wielu emerytów i rencistów jest niewątpliwa. Podobnie dramat przeżywa wielu bezrobotnych, w tym ludzi młodych, absolwentów szkół i uczelni. Jest problem regionów o zdecydowanie niższych dochodach, sfer ubóstwa. Uzasadnionych oczekiwań jest wiele, budżet jeden.

Na szczęście - przypomnę - od roku jesteśmy już w Unii Europejskiej i do Polski napływają fundusze pomocowe, przeznaczone między innymi na rozwój regionalny. To duża szansa dla Polski, by żyło nam się lepiej. Szansa, którą dobrze wykorzystujemy.

W ostateczności zaś, o czym też trzeba pamiętać uchwalając nowe prawo, rozwiązywanie kwestii społecznych zależy od rozwoju gospodarczego.

Jakich ustaw gospodarczych - patrząc z perspektywy blisko 10 lat - nie powinien był Pan podpisywać?

To trudne pytanie. W trakcie obu kadencji, od 1995 roku, podpisałem ponad 1500 ustaw. Wystąpiłem z ponad 40 inicjatywami ustawodawczymi, dotyczącymi tak ważnych spraw, jak restrukturyzacja zakładów opieki zdrowotnej, nowe prawo spółdzielcze, nowy kodeks karny. Ponad 30 ustaw zawetowałem, a w odniesieniu do 23 skierowałem wnioski do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie ich zgodności z konstytucją. Przypomnę - co dotyczy sfery przedsiębiorczości, iż na przykład w listopadzie 2002 roku na mój wniosek Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją przepisy ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionych dochodów.

Analizując ustawę, przedkładaną mi do podpisu, przyjąć trzeba założenie, że w procesie legislacyjnym dokonano staranności w rozpoznaniu problemu, który ma być przedmiotem regulacji, że znane były warunki ograniczające i że wybrano rozwiązanie najlepsze z możliwych. Stąd dziś trudno jest oceniać poszczególne ustawy, przykładając obecne miary do przeszłych sytuacji.

W działalności legislacyjnej kieruję się przede wszystkim dwiema zasadami: dobrem ogółu i stabilizacją prawa. Zdaję sobie jednak sprawę, o czym mówiłem w zeszłym miesiącu na Zgromadzeniu Ogólnym Sędziów Sądu Najwyższego, iż jakość stanowionego prawa ciągle bywa wątpliwa. Liczba przepisów, wprowadzanych do systemu prawnego, przyprawia o ból głowy, a regulacje często się zmieniają i to powoduje liczne sprzeczności i nieścisłości. W takich okolicznościach z pomocą przychodzą orzeczenia Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. To wielka wartość ustrojowa, o której trzeba pamiętać, mówiąc o doskonaleniu prawa i ułomnych ustawach.

Jakie Pana zdaniem powinny być relacje między światem polityki i biznesu?

Wielokrotnie już o tym mówiłem i sam do tego dostosowuję się: musi być jasne oddzielenie sfery biznesu i polityki. To, co nazywa się lobbingiem, musi być dobrze uregulowane prawnie właśnie po to, aby świat polityki nie łączył się nadmiernie z biznesem. Reguły gry muszą być czyste. Życie publiczne musi być transparentne.

W jednym z wywiadów powiedziałem o zblatowaniu świata polityki i biznesu, jakie nastąpiło w Polsce i czego efektem była sprawa Lwa Rywina, zakończona niedawno wyrokiem sądowym. Po 1989 roku wszyscy byliśmy swego rodzaju pionierami: politycy, biznesmeni, dziennikarze. Wspólnie przebudowywaliśmy Polskę, wprowadzając demokrację, gospodarkę rynkową, inicjując rozwój społeczeństwa obywatelskiego. To wspólne działanie rodziło ścisłe kontakty. Ale ten szczególny etap w historii Polski należy uznać za zakończony.

Jakie kwestie gospodarcze musiał poświęcić Pan na ołtarzu ,,realpolitik''?

Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, iż cokolwiek należało "poświęcić na ołtarzu realpolitik". Jeśli chcemy budować państwo praworządne, to należy unikać dwóch zagrożeń. Pierwsze niebezpieczeństwo określiłbym mianem "prywatyzacji" dobra wspólnego. Dobro wspólne nie może stawać się przykrywką dla prywatnych planów, interesów i zysków. Drugim, choć rzadziej dostrzeganym niebezpieczeństwem, jest "monopolizacja" pojęcia dobra wspólnego.

Wypracowany kompromis może się często wydawać nie dość jasny, nie dość klarowny, ale nikt nie ma monopolu na dobre pomysły, najtrafniejsze rozwiązania. Mało realistyczne jest oczekiwanie, że każdy z nas, bez konsultacji z innymi, będzie dobrze wiedział, co jest w konkretnym przypadku najlepsze dla całej wspólnoty. Jeśli tak rozumiemy "realpolitik", to dobrze, gdyż dobro wspólne kształtuje się dzięki mechanizmom negocjacji, bierze się z dobrze przemyślnaego kompromisu.

Jaką część polityki zagranicznej stanowiła ,,walka'' o interesy gospodarcze Polski i jakie narzędzia Pan wykorzystywał?

Nie chciałbym używać słowa walka, bo w polityce zagranicznej tak się nie rozmawia., ale pamiętam ostre rozmowy, podbudowane silną determinacją. Rzadko się zdarza, aby podczas moich zagranicznych wizyt lub wizyt w Pałacu, kiedy przyjeżdżają głowy państw lub rządów, nie było mowy o gospodarce. Często podróżują ze mną polscy przedsiębiorcy, zgłaszani przez organizacje biznesowe, przede wszystkim przez Krajową Izbę Gospodarczą, którzy podczas tych wizyt prowadzą oddzielne rozmowy i spotkania z biznesmenami kraju, do którego przyjeżdżamy. Podobnie z głowami innych państw przyjeżdżają biznesmeni do Polski. Gospodarka jest dla wszystkich najważniejsza i do wyjątków należą te wizyty, w których o niej się nie mówi. Mogę powiedzieć raczej, że nigdy żadnym postawionym problemem nie byłem zaskoczony, bo tego typu wizyty są starannie przygotowywane, towarzyszą mi odpowiedni ministrowie, członkowie rządu i eksperci. Promocja kraju, jej gospodarki oraz działania sprzyjające rozwojowi dwustronnych kontaktów to istotna część działalności Prezydenta RP.

Czy i jak doskonałe relacje polityczne Polski z USA oraz innymi wysoko rozwiniętymi państwami przekładają się na współpracę gospodarczą? Czy obecny poziom jest dla nas satysfakcjonujący, nam odpowiada?

Z prezydentem Georgem W. Bushem czterokrotnie spotykałem się w Waszyngtonie, dwa razy w Polsce - w Warszawie i w Krakowie, i wielokrotnie "na neutralnym terenie", w Brukseli, czy w Normandii. Znamy się dobrze i wiem, że Polska jest przez prezydenta Busha i przez Amerykanów postrzegana jako szanowany i liczący się partner. To przekłada się także na sprawy gospodarcze. W ramach programu offsetowego, który jest realizowany wraz z zakupem przez Polskę samolotów F-16, zostało u nas zainwestowanych już ponad 2 miliardy dolarów, a jest to jedynie fragment amerykańskich inwestycji dokonanych w naszym kraju. Oczywiście, że liczymy na jeszcze więcej. Ale pamiętajmy także o sukcesach: W ciągu ostatnich kilkunastu lat napłynęło do naszego kraju ponad 70 miliardów dolarów inwestycji, a nasz eksport towarów i usług do krajów rozwiniętych wzrósł z kilku do niemal 80 miliardów dolarów w zeszłym roku.

W 10-letniej kadencji współpracował pan z ekipami rządowymi prawej i lewej strony sceny politycznej. Obserwował Pan ograniczenia, problemy natury generalnej, z którymi się zmagały. Czy pokusiłby się Pan o diagnozę, skąd biorą się ogromne różnice między deklaracjami a realizowanym programem? Jakie problemy, bez względu na opcję polityczną, dotykały i będą w średnim terminie dotykać rządy RP?

Mechanizm często pojawiających się różnic między wyborczymi deklaracjami a realizowanym programem jest ten sam w Polsce, jak i w innych krajach demokratycznych. Deklaracje partii politycznych, programy, w których są zawarte różne obietnice, biorą się z walki o wyborcę, bo kartka wyborcza jest rozstrzygającą siłą. Abyśmy rządzili - ktoś musi na nas zagłosować. Zagłosuje, gdy nasz program będzie atrakcyjny. A duża cześć wyborców, zwłaszcza gorzej wykształconych, nie rozumiejących ekonomii, zarządzania, finansów publicznych, rozumuje tak: skoro to obiecują, to zapewne słowa dotrzymają. Po wyborach okazuje się, że trzeba zejść na ziemię. Że budżet państwa - to nie worek bez dna. Że po to, aby jednym dodać, drugim trzeba zabrać. Że wszystkie obietnice kosztują. Skąd wziąć na to środki? Zwiększając podatki? Pojawia się szereg warunków ograniczających, o których partie niechętnie mówią przed wyborami. To, co konieczne z punktu widzenia gospodarki, często jest trudne do akceptacji społecznej.

Politycy powinni jednak pamiętać, że deklaracje bez pokrycia obracają się szybko przeciwko nim. Rzetelna polityka, której jestem zwolennikiem, powinna opierać się na rzetelnej ekonomii i na stałym, otwartym dialogu ze społeczeństwem. To jedyna droga dla rozwoju gospodarczego i stabilizacji.

Czy, zgadza się Pan Prezydent z opinią, że o pozycji kraju w świecie nie decydują układy geopolityczne, sojusze wojskowe, ale wielkość PKB (automatycznie wszystko co na niego wpływa)? Jeśli tak, jakie by Pan wytknął tu zaniechania, wskazał dla rządów i swojego następcy cele na przyszłość?

Nie będzie silnej Polski bez silnej gospodarki, ale i nie będzie silnej gospodarki bez warunków, które zapewniają jej rozwój. A do nich należy członkostwo Polski w NATO, sojuszu dbającym o bezpieczeństwo światowe, członkostwo Polski w Unii Europejskiej, Unii jak najsilniejszej, dobre stosunki Polski z sąsiadami, zasypujące dawne podziały, antagonizmy, narosłe w ubiegłych stuleciach stereotypy.

Teraz sytuacja jest i prostsza, i trudniejsza. Prostsza, bo Polska jest członkiem UE i musiała zharmonizować z UE politykę gospodarczą: zasady polityki handlowej, konkurencji, pomocy publicznej, regionalną politykę strukturalną i tak dalej. Znane są więc mechanizmy, zakres i pole interwencji państwa, rozmiary pomocy publicznej. Wyraźne korzyści i tempo, w jakim Polska nadrabia przez ostatnich 15 lat dystans do bogatych krajów UE, są, mimo wszystko, imponujące.

Z drugiej strony - jest trudniej, bo potrzeba więcej środków publicznych na wprowadzanie narodowych instrumentów, wspierających rozwój, poprawiających konkurencyjność. Powinniśmy wszystko robić, aby - poza funduszami strukturalnymi, które, mam nadzieję, dalej będą tak dobrze wykorzystywane, starać się czerpać z doświadczeń w wielu dziedzinach innych krajów członkowskich. Zintensyfikować współpracę transgraniczną, transnarodową i międzyregionalną. W trybie bilateralnych programów można realizować wiele inicjatyw z pożytkiem dla obu stron.

Jeśli zaś mówimy o silniejszej Unii Europejskiej, to trzeba mówić o Traktacie Konstytucyjnym UE. Moim zdaniem, Unii poszerzonej o dziesięć państw, co stało się w minionym roku, Traktat Konstytucyjny jest niezwykle potrzebny. Unia musi się nadal rozwijać, a Europa powinna wybrać swoją solidarność.

Skoro pytamy o następcę Pana Prezydenta, jakie główne zadania w gospodarce go czekają?

Prezydent RP nie odpowiada bezpośrednio za gospodarkę, bo odpowiedzialność ponosi rząd i premier. Dobry prezydent musi jednak troszczyć się o gospodarkę nie w sensie operacyjnym, ale w sensie dbałości o przyszłe podstawy dobrobytu obywateli. Zadania są znane: wzrost gospodarczy, ograniczenie bezrobocia i tworzenie wielu nowych miejsc pracy, zdrowe finanse publiczne, rozwiązywanie kwestii społecznych i zwalczanie ubóstwa. Dobre współdziałanie prezydenta z rządem to droga do sukcesu.

Czy oceniłby Pan z perspektywy dwóch kadencji, swoją rolę w gospodarce w kontekście konstytucyjnych obwarowań? Czy Prezydent RP powinien być wyposażony w więcej ,,narzędzi''?

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem jakichkolwiek obecnie zmian w konstytucji, czy to wprowadzających nowe prerogatywy dla prezydenta, czy innych. Prawo musi być stabilne, by było zrozumiałe i powszechnie respektowane. Konstytucja jest fundamentem prawa. Przyjęliśmy ją nie tak dawno, w 1997 roku. Za wcześnie dziś, by już ją zmieniać. Sądzę, że dobry moment do oceny istniejących rozwiązań prawnych, w tym ustrojowych, przyjdzie po kilku latach funkcjonowania Polski w strukturach Unii Europejskiej.

W demokracji do zmian trzeba dojrzewać, poczekajmy więc na odpowiedni moment.

Zdecydował Pan o uczestnictwie Polski w irackim konflikcie. Czy gospodarczy bilans polityki ,,irackiej'' uważa Pan zatem za satysfakcjonujący?

Decyzja o udziale polskich żołnierzy w misji stabilizacyjnej w Iraku była niezwykle trudna. Tym bardziej trudna i bolesna wobec ofiar, które tam ponieśliśmy. Była jednak konieczna dla zapewnienia światu bezpieczeństwa, dla stabilizacji.

Cele, postawione misji stabilizacyjnej w Iraku, są stopniowo osiągane. Dyktatura upadła, na jej miejsce - mimo trudności - wprowadzane są mechanizmy demokracji. Jestem przekonany, że przyszłość Iraku to społeczeństwo obywatelskie i rozwój.

Jedyny gospodarczy bilans polityki irackiej, o jakim można mówić, to właśnie ten: strefa niepewności, zagrożenia terroryzmem, przemocy i łamania praw człowieka kurczy się. Zwycięża otwartość na drugiego człowieka, zaufanie, partnerstwo.

Dziękuję za rozmowę.