Sztuczki Enronu to przy kopalniach pestka

Rozmowa z Pawłem Poncyljuszem, wiceministrem gospodarki odpowiedzialnym za górnictwo

Wciąż jest Pan wściekły na związkowców ze Śląska?

Kto wymyślił te bzdury o wściekłym Poncyljuszu? Ja niczego dobrego po związkowcach się nie spodziewam, ale spokojnie zasiądę z nimi do rozmów o nowej strategii dla górnictwa do roku 2015.

To spotkanie na pewno jest aktualne? Związkowcy dość kategorycznie poprosili premiera Kaczyńskiego o odsunięcie Pana od spraw branży węglowej?

Mój los w rękach premiera. Jeżeli uzna, że moja misja dobiegła końca, to spakuję plecaczek i wyjdę z gabinetu. Od samego początku postawiłem sobie kilka celów - m.in. walkę z patologiami w górnictwie. Nie bez przyczyny na to stanowisko powołano człowieka nie związanego z regionem śląskim. Mam większą swobodę w podejmowaniu decyzji często niekorzystnych dla lobby górniczego.

Wygląda na to, że premier Kaczyński wciąż na Pana stawia, choć wicepremier Lepper nie jest z tego zadowolony.

Chcę podkreślić, i niech to będzie jasny przekaz także dla Andrzeja Leppera, że jeżeli zostanę odsunięty od węgla, to zrezygnuję z pracy w resorcie. Ale na razie nie będę się przejmował pohukiwaniem, że Poncyljusz na niczym się nie zna i może się tylko podobać kobietom. Do takich ataków już się przyzwyczaiłem. Podchodzę do nich ze spokojem. Czekam na argumenty merytoryczne.

Na początek - całkiem merytorycznie - związkowcy pytają, dlaczego chce Pan likwidować kopalnie rękami samych górników. Właśnie tak na Śląsku rozumiany jest pomysł finansowania dobrowolnych odejść przez węglowe spółki.

Lepper chce dla rolników, Giertych dla nauczycieli. Jeżeli mamy dopłacać do każdego odprawianego górnika, to ja stawiam na nauczycieli - inwestowanie w wiedzę musi być priorytetem. Zarządy spółek węglowych muszą policzyć - jeżeli opłaci im się dać odprawę, to proszę bardzo. Ale dość sięgania po pieniądze z budżetu. Pieniądze podatników są bardziej potrzebne w innych miejscach. Sytuacja budżetowa nie pozwala na dalsze dopłacanie do sektora górnictwa węgla kamiennego, szczególnie że spółki węglowe są dochodowe.

Ile w tym roku budżet dołoży do górnictwa i jakie kwoty przewidziane są w projekcie przyszłorocznego budżetu?

Potrzeby są wynikiem dotychczas zaciągniętych zobowiązań, uchwalonych ustaw: 160 mln na pompowanie wody, 100 mln na deputaty węglowe dla emerytów, 120 mln na likwidację szkód górniczych.

W strategii dla górnictwa opracowanej przy Pana udziale w resorcie gospodarki przewiduje się sprzedaż na giełdzie mniejszościowych pakietów akcji Jastrzębskiej Spółki Węglowej, Katowickiego Holdingu Węglowego, Kompanii Węglowej, a to także nie podoba się górnikom...

Od razu sprostowanie! Kompania Węglowa przy naszej propozycji rozłożenia spłaty zobowiązań wobec ZUS do 2015 roku nie mieści się na razie w giełdowych planach. Ale kto wie, jeżeli np. za dwa, trzy lata okaże się, że Kompania wyjdzie na prostą, to w takich zmienionych warunkach powrócimy do pomysłu upublicznienia spółki. Dzisiaj, z dwoma miliardami realnego długu, Kompania nie ma szans na giełdowy debiut.

Myśli Pan, że wszyscy przystaną na pomysł wydłużenia okresu spłaty zobowiązań Kompanii?

Tylko w taki sposób możemy pomóc tej spółce. KW jest w złej kondycji finansowej. Ukraść miliard złotych jest łatwo, ale znaleźć pieniądze na zapłacenie długu wobec ZUS jest o wiele trudniej.

Ukraść miliard!?

Kradnie grupa kilkudziesięciu, może stukilkudziesięciu osób, które są odpowiednio usytuowane w strukturach spółki i dobrze z tego żyją. Związkowcy pokrzykują, jednak to nie oni są tak naprawdę twórcami tej całej agresji wobec Poncyljusza. To sprawka górniczego lobby - grupy nieuczciwych ludzi, którzy przez wiele lat zbili fortuny na górnictwie.

Jak wygląda mechanizm wyprowadzania pieniędzy z kopalń?

Teraz mamy taką sytuację, że na węglu zarabiają wszyscy, a w niewielkim stopniu spółki węglowe. Tam nie ma przetargów, które się wygrywa dzięki najniższej cenie. Tam są przetargi załatwiane u dyrektora kopalni! Ja się pytam: dlaczego w jednych kopDlaczego pan Maksymilian Klank, odwołany prezes Kompanii Węglowej, nie zauważył, że główny dyspozytor w przedsiębiorstwie ma równocześnie zarejestrowaną firmę handlującą węglem? Nie stawiam tezy, że pan Klank jest osobą nieuczciwą, ale przypuszczam, że dokładnie wiedział o tym całym draństwie w swojej spółce.

Czy są jakieś dowody na węglowe przekręty, które Pan opisuje?

Przykładów jest wiele. Weźmy pierwszą z rzędu - sprawa dotyczy transakcji z 2002 roku.

Mamy dwie faktury - jedna z transakcji między Kompanią Węglową a biurem handlowym, powiązanym z politykiem lewicy na Śląsku. Druga faktura - z tego samego dnia, na tę samą ilość węgla, wystawioną przez to samo biuro handlowe, tylko o jedną klasę kaloryczną wyżej.

Na każdej tonie pośrednik dwoma dokumentami zarobił 10 zł.

Kto zamieszany jest w proceder i na jakim, według Pana wiedzy, etapie jest śledztwo?

Nic więcej nie powiem, sprawa i dokumenty zostały przekazane do prokuratury.

Jak, Pana zdaniem, można zapobiec patologiom?

Właśnie przez upublicznienie spółek węglowych. Giełda oznacza przejrzystość biznesu. Po pierwsze: upadną wszelkie mity o tym, ile są warte nasze kopalnie, jaki tam jest wielki majątek itd. Rynek zawsze dokonuje najlepszej wyceny. Po drugie: zasady kontroli dotyczące publicznych spółek obnaży triki inżynierii finansowej stosowane przez spółki węglowe. To, co ja obserwuję, to jest mistrzostwo świata - przepraszam, ale Enron przy tej górniczej księgowości to pestka.

Nadzór giełdowy nie zajmie się dziesiątkami przetargów w kopalniach...

Na to są sposoby. W Kompanii Węglowej już od tygodnia nie ma dyrektorów finansowych. Odwołałem ich. Co to oznacza? Ano to, że centralizujemy przetargi na poziomie władz całej spółki. Chcemy też, aby wzorem Jastrzębskiej Spółki Węglowej drobne zakupy do 60 tys. zł odbywały się w KW poprzez otwarte licytacje internetowe, a nie gdzieś pod biurkiem. Dlaczego pan Klank tego nie zrobił, gdy był prezesem KW? To wszystko powoduje, że Kompania wciąż niedomaga i potrzebuje wsparcia.

Jeżeli już mówimy o wsparciu, to w jaki sposób Kompania Węglowa zostanie dokapitalizowana?

Był pomysł, aby zrobić to akcjami Węglokoksu. KW może jedynie pójść do banku i wziąć kredyt pod ich zastaw. To żadne rozwiązanie. Przy zobowiązaniach Kompanii takie kredyty to kropla w morzu potrzeb. Spółka potrzebuje dwóch miliardów, a nie 400 milionów, które mogłaby dostać pod zastaw akcji Węglokoksu. Dlatego ja wycofuję zamiar dokapitalizowania Kompanii akcjami Węglokoksu.

Co w zamian?

W zamian możemy szukać różnych resztówek (niewielkich pakietów akcji lub udziałów spółek węglowych - red.) należących do Skarbu Państwa. Będziemy o tym rozmawiać z resortem skarbu. Chcemy, aby Kompania Węglowa przejęła akcje, a później je sprzedała, pozyskując gotówkę. To lepsze niż np. zastawianie akcji Ciechu, tak jak do tej pory robiono. Ale oprócz zaległości wobec ZUS pozostaje jeszcze sprawa bieżącej płynności. Proponujemy to rozwiązać przez sprzedaż dwóch kopalń Węglokoksowi. Takich kopalń, które pozwolą Węglokoksowi utrzymać morski eksport węgla. Ten ostatni dla KW nie jest opłacalny. Kompania ze sprzedaży kopalń będzie miała gotówkę, a Węglokoks - mam nadzieję - zrównoważy sprzedaż morską.

Resztówki jakich spółek mogłyby, Pana zdaniem, posłużyć do dokapitalizowania Kompanii?

To wymaga szczegółowych uzgodnień z MSP.

Kiedy na giełdowy parkiet trafią Jastrzębska Spółka Węglowa i Katowicki Holding Węglowy?

Mamy w tych przypadkach trochę problemów. Na przykład sprawy własności gruntów. Spółki węglowe obrosły firmami, które jak jemioły żerują na spółce matce. Pomysł jest taki, aby część tych zależnych firm sprzedać, a inne - te rzeczywiście potrzebne - włączyć w strukturę spółki matki. Dzisiaj nie widzę potrzeby funkcjonowania, np. Katowickiego Węgla. Kiedyś to był taki parabank dla holdingu. KHW produkował węgiel, a pieniądze zbierał Katowicki Węgiel, bo w KHW na każdy grosz czekał komornik. Teraz jest tak, że Katowicki Węgiel ma zyski i dywidendę wpłaca do KHW. Ja chciałbym, aby działalność handlowa była w gestii KHW.

Powiedzmy wprost - kiedy w Katowickim Holdingu Węglowym rozpoczną się procedury przygotowujące do giełdowego debiutu?

Takiej daty w tej chwili nie da się wyznaczyć. Chciałbym, aby w drugiej połowie przyszłego roku KHW był gotowy do rozpoczęcia współpracy z doradcą prywatyzacyjnym, który rozpocznie szczegółowe badanie firmy.

A co z Jastrzębską Spółką Węglową? Jeden prospekt emisyjny niemałym kosztem już został dla JSW przygotowany...

No tak, ale wszelkie wyceny z tego dokumentu są pewnie już nieaktualne. Chcemy budować grupę węglowo-koksową. Do JSW dołączymy koksownie Wałbrzych i Zabrze oraz kopalnię Budryk. Pozostaje jeszcze np. kwestia Polskiego Koksu. Chcemy, aby zadania Polskiego Koksu, a więc firmy handlowej, zostały przejęte przez JSW. Uporządkowania wymaga polityka handlowa, przewozy węgla i koksu. Dziś żyją z tego firmy prywatne, a nie JSW czy PKP.

Kiedy wobec tego gotowy będzie nowy prospekt JSW?

Nie potrafię podać żadnego terminu. To zależy od tempa porządkowania spółki.

W strategii mowa jest o wprowadzeniu mniejszościowych pakietów akcji na giełdę. To znaczy konkretnie, jakich?

To będzie 20-30 proc. - tak samo jak w przypadku PKO BP. Takie rozwiązanie gwarantuje kontrolę Skarbu Państwa.

Na jakie efekty, poza przejrzystością działania spółek węglowych, liczy Skarb Państwa? Czy chodzi także o wpływy ze sprzedaży akcji?

Oczywiście, wpływy ze sprzedaży akcji są dla Skarbu Państwa bardzo ważne...

Można odnieść wrażenie, że minister Paweł Poncyljusz wymyślił strategię dla górnictwa głównie po to, aby ukrócić istniejące lub tylko domniemane węglowe przekręty?

Ja sam niczego nie wymyśliłem. Strategię opracowało grono ekspertów. Krytycy będą musieli zderzyć się z argumentami ekspertów górniczych, ekonomistów, ekspertów z naszego resortu.

Autorytet profesorów i ekspertów w starciu z siłą przekonywania setek górników przywiezionych przez związkowców do Warszawy? Czy wierzy Pan, że zapisy strategii zostaną zrealizowane?

Jak najbardziej. Część pewnie w najbliższej przyszłości - przypominam, że pracujemy także nad nową ustawą o restrukturyzacji węgla kamiennego. Stara wygasa z końcem roku. W nowej ustawie ostatecznie znajdą się m.in. zapisy o finansowaniu górniczych odpraw z pieniędzy węglowych spółek. Ustawa górnicza będzie bezpośrednio wynikać ze strategii.

Dziękujemy za rozmowę.

fot. Andrzej Cynka