Gospodarka zwolni – to trzeba brać pod uwagę. Na przykład bezrobocie będzie wyższe niż w 2011 r. Ale to nadal będzie sytuacja lepsza niż w innych krajach Unii Europejskiej. Dlatego ja skupiam się raczej na szansach i dla banku, którym kieruję, i dla naszych klientów.
Na czym polegają te szanse?
Są już przykłady takich firm, które nie tylko rozwijają się w kraju, ale także korzystają z okazji, by kupować przecenione aktywa w innych państwach i w ten sposób rozpoczynają ekspansję zagraniczną.
Chodzi np. o KGHM, który przejmuje kanadyjską firmę za blisko 10 mld zł?
Chodzi o wiele firm, które takie aspiracje nie tylko zgłosiły, ale też podjęły już decyzje inwestycyjne. KGHM wykonał odważny ruch, w moim przekonaniu bardzo dobry dla przedsiębiorstwa i jego akcjonariuszy. Takich przykładów wśród naszych klientów jest więcej. Dlatego wspólnie z naszymi kolegami z Citi uzgodniliśmy objęcie polskich firm specjalnym programem, ułatwiającym ekspansję na zagranicznych rynkach.
Może te aktywa za granicą nie są przecenione bez powodu? Może takie inwestycje to raczej niepotrzebna brawura?
To nie jest żadna brawura. Przykładowo, wiele zagranicznych firm z powodu niekorzystnych zmian na rynkach musi płacić za kapitał więcej niż polskie przedsiębiorstwa. A to oznacza, że polskie spółki są w lepszej sytuacji i łatwiej im wygrać konkurencję o wartościowe aktywa. A jeśli do tego dochodzą inne korzyści, np. pozyskanie kopalń, w których koszty wydobycia są znacznie niższe niż w już posiadanych, a tak się dzieje w przypadku KGHM, to uzasadnienie takich transakcji jest oczywiste.
Wspomniał pan o kosztach finansowania. Jak one się zmienią w 2012 r. na naszym rynku? Czy kredyt podrożeje?
Myślę, że w przypadku dobrych przedsiębiorstw koszty nie będą istotnie wyższe. Mam na myśli oczywiście marże. Stopy referencyjne takie jak WIBOR czy LIBOR to oddzielny temat. Mogą wystąpić kłopoty z dostępem do finansowania w walutach obcych. Tutaj ten koszt będzie zdecydowanie wyższy niż w złotych. Dodatkowo rynek obligacji będzie znacznie trudniejszy niż na początku 2011 r.
Mówi pan de facto o firmach z wysokim ratingiem. A co w przypadku nieco słabszych firm?
Cena kredytu będzie musiała wzrosnąć. To m.in. pochodna przygotowań banków do wdrożenia Bazylei III – nowych wymogów kapitałowych, które będą ostrzejsze, zwłaszcza jeśli chodzi o zaangażowanie we współpracę z klientami o niższym ratingu kredytowym.
Przy okazji publikacji wyników za III kwartał mówił pan, że konsekwencją ostrzejszych wymogów kapitałowych (chodziło raczej o konieczność podniesienia przez europejskie banki współczynnika wypłacalności do 9 proc. do końca czerwca 2012 r. niż o Bazyleę III) będzie wystawianie na sprzedaż dużych kredytów wobec polskich firm. Czy jest dużo takich transakcji?
Powiem szczerze, że spodziewałem się, że będzie ich więcej. Pojawiają się w różnej formie zapytania, ale skala zjawiska jest mniejsza, niż można było oczekiwać jeszcze miesiąc temu. Przypisuję to dwóm czynnikom – niskie ceny, które powiększyłyby stratę europejskich banków, oraz fakt, że banki wzięły pod uwagę, iż mogą otrzymać realne dofinansowanie ze strony własnych rządów.
Więc delewarowanie europejskich banków, czyli ograniczanie aktywów w celu poprawienia współczynnika wypłacalności, nie wpływa znacząco na to, co dzieje się w naszym kraju?
Dziś nie wpływa. To może być efekt tego, że Polska jest postrzegana jako relatywnie bezpieczny kraj. Myślenie idzie więc raczej w tym kierunku, że jeśli gdzieś trzeba ograniczyć działalność, to raczej nie u nas. Ale to może być spowodowane również tym, że banki dopiero liczą, ile kapitału będą tak naprawdę potrzebowały. Wobec tego w moim przekonaniu to, co będzie się działo, będzie pochodną dwóch czynników – tego, ile czasu banki będą miały, oraz tego, jak dużo kapitału będą potrzebować.
Wyobraźmy sobie bank, który ma niewielkie potrzeby kapitałowe. On może sobie pozwolić na to, by wyjść na rynek z małą emisją akcji albo zdecydować się na sprzedaż niewielkiej części swoich aktywów. Natomiast jeżeli bank ma znacznie większe potrzeby, może się okazać, że nie ma szans na delewarowanie bez strat. Wtedy trzeba sięgać po inne instrumenty.
Jakie? Pomoc państwa? Fuzje?
W bankach, które są zaangażowane w innych instytucjach finansowych, kapitał (uwzględniany przy obliczaniu wskaźników – red.) odejmuje się w całości, w stosunku 1 do 1. Wobec tego część banków może sprzedawać swoje spółki zależne i w ten sposób uwolnić spore kapitały jednym ruchem. Z drugiej strony – można też sięgnąć po fundusze państwowe albo quasi-państwowe i dokapitalizować się bez żadnego gwałtownego delewarowania i związanych z tym strat, które są charakterystyczne dla fire sale – pospiesznej wyprzedaży.
Jak oczekiwane spowolnienie w gospodarce wpłynie na polskie banki? Jeśli PKB rośnie o 4 proc. czy więcej, to biznes – również bankowy – się rozwija. Ale gdy gospodarka hamuje, jest więcej rezerw, potrzeba mniej pracowników.
Zyskowność sektora spadnie, głównie za sprawą niższej marży odsetkowej oraz większych rezerw na kredyty nieregularne, przede wszystkim w działalności detalicznej. Drugi element, na jaki chcę zwrócić uwagę, to fakt, że czynniki ryzyka nie zawsze związane są z pogarszającą się sytuacją klientów. W moim przekonaniu 2012 r. będzie stanowił wyzwanie przede wszystkim dla tych banków, w przypadku których czynniki ryzyka zawarte są w strukturze bilansu.
Na przykład?
Spodziewam się, że problemy z dostępem do finansowania w walutach obcych się utrzymają. To oznacza, że banki, które nie są „zbilansowane" pod względem walutowym, np. z dużymi portfelami kredytów hipotecznych w dewizach, będą musiały zdecydować, co z tym zrobić.
Droga jest chyba jednokierunkowa: trzeba będzie coraz więcej płacić za finansowanie.
Ryzyko ceny nie jest najważniejsze dla banków, które mają niezrównoważone bilanse. Jak pokazał 2008 rok, może się zdarzyć, że banki będą miały trudności z refinansowaniem pozycji w obcych walutach, gdyż rynek nie będzie akceptował ich ryzyka.
Co w takim razie można zrobić?
Banki, które są finansowane przez spółki matki, powinny zapewnić sobie utrzymanie istniejących linii kredytowych – nawet w sytuacji, gdy spółki dominujące popadną w kłopoty. Muszą przy tym pamiętać, że w czasie, gdy chodzi o biznesowe przeżycie, zmieniają się dotychczasowe reguły. Poza tym pozostanie ok. 25 – 30 proc. luki między depozytami dewizowymi a kredytami, co będzie wymagało innych działań.
Jakich?
Banki nauczyły się po 2008 r., że mogą domykać pozycję walutową swapami, z tym że powinny unikać swapów krótkoterminowych. Są na rynku kontrakty o terminach co najmniej 12 miesięcy. To pokryje część tej luki. Trzecim elementem jest możliwość sekurytyzacji portfeli. Tutaj do tej pory niewiele się działo.
Jeśli miałoby to się kojarzyć z MBS-ami czy ABS-sami, które są uważane za źródło obecnego kryzysu, to te nadzieje mogą się okazać płonne.
Moim zdaniem przywoływanie skojarzeń z rynkiem nieruchomości w USA jest zupełnie nieuzasadnione. Nam do tych skomplikowanych „struktur", które stosowano tam, jeszcze bardzo daleko. CDO i CLO w Polsce nie pojawią się ani w 2012 r., ani w perspektywie najbliższych lat.
Mam na myśli coś innego: trudno będzie o nabywców tego typu papierów, skoro ostatnio – sam pan o tym mówił – problemy z finansowaniem mają nawet kraje z ratingiem AAA.
W USA były takie instrumenty finansowe, które określono jako toksyczne. Ja mówię jednak o takich obligacjach, które nawet jeśli nazwiemy w podobny sposób, to ich struktura będzie zupełnie inna. One będą bardziej podobne do tego, co istnieje w Niemczech. A tam papiery zabezpieczone hipotecznie są chętnie kupowane, również przez osoby fizyczne.
Sądzę, że w Polsce mamy taką sytuację, w której obligacje właściwie skonstruowane, opisane, a przede wszystkim posiadające realne zabezpieczenie, mogą być uznane za atrakcyjną lokatę kapitału, nawet przez osoby tolerujące tylko niskie ryzyko i oszczędzające w walutach. Trzeba pamiętać, że przy bardzo niskich stopach banków centralnych zarówno w eurolandzie, jak i w USA klienci dziś na rachunkach walutowych praktycznie nie otrzymują odsetek. Dla niektórych z nich może być atrakcyjne pozyskanie walutowej obligacji, która ma konkretne zabezpieczenie w postaci dobrze sprawdzonych nieruchomości w Polsce.
Słyszał pan o takich projektach? Może pracujecie z jakimś bankiem nad taką emisją?
Nie mogę ujawniać szczegółów. Powiem jednak, że takie projekty się na rynku pojawiają i my jesteśmy nimi zainteresowani. W moim przekonaniu rok 2012 będzie przełomowy, gdyż nabywaniem sekurytyzowanych portfeli mogliby być zainteresowani inwestorzy indywidualni i instytucjonalni.
Mówił pan o spodziewanej niższej marży odsetkowej. Taki będzie wpływ spodziewanych obniżek stóp procentowych w Polsce?
Uważa pan, że stopy spadną? Ja tej pewności nie mam.
Ekonomiści Handlowego należą do najbardziej radykalnych, jeśli chodzi o oczekiwane obniżki.
Wśród ekonomistów bankowych jest konsensus, że stopy spadną. Powtórzę jednak: ja pewności w tym względzie nie mam.
Jak będzie wyglądała sytuacja, jeśli chodzi o zmiany właścicielskie w bankach w 2012 r.?
Cieszę się, że pan o to pyta...
...bo chciałby pan przejąć jakiś bank?
Jesteśmy jednym z niewielu banków w Polsce, który może o sobie powiedzieć nie tylko, że ma wysoką bazę kapitałową oraz płynność, ale także, że ma akcjonariusza, który jest wysoko dochodowy z odpowiednią wielkością kapitału.
Rząd USA udzielił Citi pomocy w 2008 r. Ma jeszcze udziały?
Nie, wszystkie udziały rząd USA sprzedał z zyskiem na rynku. Dzisiaj nasz właściciel, Citi, jest całkowicie prywatną instytucją.
Czy w związku z tym możecie przejąć któregoś z konkurentów?
Oczywiście przyglądamy się temu, co się dzieje, jeśli chodzi o zmiany własnościowe, natomiast utrzymujemy strategię wzrostu organicznego.
To zapytam o zmiany właścicielskie z innej perspektywy: co pan myśli o pomyśle repolonizacji banków?
Rozumiem, że jest to koncepcja, w której banki, jakie w ramach prywatyzacji zostały sprzedane zagranicznym inwestorom strategicznym, od tych inwestorów miałyby być odkupione. I że nie chodzi o to, by w odkupie brał udział wyłącznie polski kapitał, ale o to, by – mówiąc w uproszczeniu – efektem było to, że wszystkie decyzje będą podejmowane w centralach w Polsce.
I jaka jest pana ocena?
Przypomnijmy, że prywatyzacja miała trzy główne cele – zdobycie bankowego know-how, którego w Polsce nie było, pozyskanie inwestorów, których obecność stabilizowałaby sytuację banków, bo w momencie rozpoczęcia przemian w Polsce właściwie nie było kapitału. I po trzecie, chodziło o zmianę własności i prywatyzację zarządzania bankami.
Jak jest dzisiaj? Bankowe know-how przepływało przez 15 – 20 lat i wykształciła się w Polsce grupa menedżerów bankowych, których doświadczenie jest porównywalne z doświadczeniem bankowców z krajów rozwiniętych. A jeżeli chodzi o dwa pozostałe elementy, to część inwestorów strategicznych nie gwarantuje stabilności finansowej, a ponadto niektórzy z nich zostali przynajmniej częściowo znacjonalizowani. Więc można powiedzieć, że z trzech elementów jeden został zrealizowany, a dwa pozostałe co najmniej budzą wątpliwości. Więc obecna dyskusja jest zupełnie naturalna.
Czy bankowcy w całym sektorze w 2012 r. powinni się spodziewać, że bonusy będą ograniczane w związku z oczekiwaniami, że nowy rok będzie słabszy?
Z całą pewnością banki czekają oszczędności i należy się liczyć z tym, że będzie to dotyczyło również wynagrodzeń.
Pracownicy Handlowego już to wiedzą?
Pracownicy Handlowego wiedzą, jakie warunki panują na rynku. Nie mówię o konkretnych decyzjach dotyczących Banku Handlowego, ale o tendencji obejmującej cały sektor w Polsce i w Europie. Wiadomo, że przed bankami stoi proces przeglądania kosztów. Zgromadzone rezerwy, które nazbierały się w ciągu ostatnich dwóch–trzech lat, z pewnością będą redukowane.
To dość optymistyczne, że są jakieś zapasy.
Sektor ma w 2011 r. wynik o 40 proc. lepszy niż w 2010 r. Rok 2012 już taki dobry nie będzie, choć będą banki, których dotychczasowa polityka będzie procentować i pozwoli na przyspieszenie rozwoju.
Tak będzie w Handlowym?
Jak najbardziej.
Skoro jest tak dobrze, to będzie dywidenda z zysku za 2011 r., jak deklarował pan podczas publikacji wyników za III kwartał?
Ja podczas ostatniej konferencji wynikowej nie znałem propozycji nadzoru bankowego w sprawie dywidend.
Nadzór chce ich ograniczenia.
Nadzór określił pewne kryteria, które będą warunkować możliwość wypłaty dywidendy.
My oczywiście będziemy przestrzegać zaleceń nadzoru. W tej chwili można powiedzieć, że jesteśmy w momencie przeglądania polityki dywidendowej. Ona będzie uwzględniać zalecenia nadzoru.
Dziękuję za rozmowę.
[email protected]
