Z Emilem Wąsaczem, ministrem Skarbu Państwa, rozmawiają Dariusz Jarosz i Jacek Brzeski

Wpływy z prywatyzacji w tym roku są dwa razy większe od planowanych. Zgadza się Pan z opinią, że to dlatego, iż resort sprzedaje spółki, które są łatwe do zbycia - duże i bardzo atrakcyjne dla inwestorów?Odrzucam tę tezę. Hitami prywatyzacyjnymi w 1999 r. były spółki, które poprzednie rządy próbowały sprzedawać i nie udawało im się to. Bardzo długo przymierzano się na przykład do prywatyzacji PZU. Jednak z każdym rokiem jego sytuacja była coraz gorsza. Przypomnę, że kryzys w PZU apogeum osiągnął w 1997 r. Przed prywatyzacją nowy zarząd musiał postawić firmę na nogi. Zrobił to bardzo dobrze i można powiedzieć, że w 1999 r. PZU stał się jedną z najprężniej działających na rynku kapitałowym instytucji. Trzeba ją było oczywiście dokapitalizować, by zażegnać niebezpieczeństwo wprowadzenia zarządu komisarycznego.Kolejna, "łatwa" prywatyzacja to sprzedaż PKN. Koncepcji przekształceń własnościowych w przemyśle naftowym stworzono w poprzednich latach bardzo dużo. Moi poprzednicy odbijali się jednak jak od ściany od problemu połączenia Petrochemii Płock z CPN-em. Na mnie spadło uporanie się z licznymi konfliktami, z sytuacją, gdy przez szefów obu firm zostały zantagonizowane załogi tych przedsiębiorstw, a nawet związki zawodowe tej samej opcji.Przypomnę jeszcze tylko, że prywatyzację LOT-u sfinalizowaliśmy po 7-8 latach wcześniejszych prób i przymiarek. No i wreszcie, nawet jeśli łatwymi transakcjami były: drugi etap prywatyzacji Pekao SA i sprzedaż Banku Zachodniego, to zostały przeprowadzone z dużą klasą. Jeśli porównać wynegocjowane warunki tych dwóch prywatyzacji - a także sprzedaży w 1998 r. dużej "resztówki" BPH - z warunkami, jakie ustalono w 1997 r. przy sprzedaży Banku Handlowego, to widać, że osiągnęliśmy naprawdę sporo. A przecież sytuacja na rynkach światowych w 1997 r. była bez porównania lepsza niż w latach 1998-99. Po kryzysach finansowych w Azji, Rosji i Brazylii niełatwo nam się rozmawiało z potencjalnymi inwestorami zainteresowanymi polskim sektorem bankowym.A przy okazji, czy rzeczywiście zachowano polski charakter Banku Handlowego? Nie zachowano. Zarząd banku w ogóle nie rozmawiał z polskimi udziałowcami, kiedy ważyły się losy fuzji z BRE. Uznano, że ich rola jest marginalna. Bank Handlowy przeszedł pod kontrolę zagranicznych inwestorów, którzy za jego akcje zapłacili o 10% mniej niż pozostali inwestorzy instytucjonalni. Prywatyzacja BPH, którą przeprowadził mój resort, też doprowadziła do przejęcia kontroli nad bankiem przez kapitał zagraniczny. Jednak inwestor strategiczny zapłacił cenę ponad dwukrotnie większą, niż ci, którzy kupowali akcje BPH na giełdzie.W przyszłym roku prywatyzacja ma przynieść wpływy przekraczające 20 mld zł, choć jeszcze niedawno planowano, że będzie to 12-13 mld zł. Były minister przekształceń własnościowych Janusz Lewandowski stwierdził przy tej okazji: "martwi mnie, że prywatyzacja sprowadza się do budżetowej zapchajdziury i że nie daje żadnych szans polskim grupom kapitałowym".Wypowiedź pana Lewandowskiego jest nieobiektywna. Można by zadać pytanie: czy prywatyzować, wybierając najlepszego inwestora dla firmy bez względu na kraj jego pochodzenia, czy też stwarzać okazję do popełniania błędów prywatyzacyjnych, takich, jakie miały miejsce w przypadku wałbrzyskiej "Porcelany" za czasów ministra Lewandowskiego? Pan Lewandowski jest liberałem. Na pewno jest przekonany, że firma zarządzana przez kapitał prywatny funkcjonuje lepiej niż przedsiębiorstwo państwowe. Zapewne ma też świadomość, że z tego powodu lepiej prywatyzować od zaraz, niż czekać 10 lat aż okrzepną kapitały krajowe. Bo problem w tym, że dziś przyspieszone budowanie polskiego kapitału musiałoby się odbywać kosztem podatnika, bowiem niższe wpływy z prywatyzacji z powodu preferencji dla polskiego biznesmena wymagałyby pokrycia luki budżetowej przez wyższe wpływy z podatków lub poprzez ograniczenie wydatków na wojsko, naukę, oświatę,znictwo, policję. Kiedy sprzedawałem Pekao i Bank Zachodni, spotykałem się z propozycjami ze strony tzw. polskich banków, by transakcja odbyła się za pół ceny. Pytanie, co by się stało, gdybym się na to zgodził? Bardzo możliwe, że nabyte po preferencyjnej cenie akcje byłyby po prostu odsprzedane jakiemuś inwestorowi zagranicznemu za znacznie wyższą cenę. To jest rynek.Rozumiemy, że jest Pan wyczulony na argument, że mamy za dużo kapitału zagranicznego w polskich bankach. Brany pod uwagę wariant prywatyzacji PKO BP, polegający na sprzedaży akcji rozproszonym inwestorom na warszawskiej giełdzie, to przecież próba radzenia sobie bez zagranicznego inwestora strategicznego.PKO BP jest obciążony złymi kredytami mieszkaniowymi. Musi być poddany głębokiej restrukturyzacji i dokapitalizowany. Prywatyzacja banku nastąpi raczej nie wcześniej niż w 2001 r. Przez te 2-3 lata dynamicznie będą się rozwijać nowe instytucje finansowe - przede wszystkim fundusze emerytalne - inwestujące na giełdzie. Jeśli będą naprawdę dojrzałe, to wariant prywatyzacji PKO BP bez udziału inwestora strategicznego stanie się realny.Jak rozumiemy, jest Pan zdania, że prezes Andrzej Topiński nie jest najlepszą osobą do poprowadzenia PKO BP ku prywatyzacji za kilka lat.Rzeczywiście, nie jest najlepszą osobą. Restrukturyzacja PKO BP przebiegała zbyt wolno. Ja sam nie byłem zwolennikiem dokonywania zmiany na stanowisku prezesa przed komercjalizacją banku, która ma nastąpić w styczniu. Rada Nadzorcza postanowiła jednak działać szybko, zwłaszcza gdy na jaw wyszedł brak nadzoru nad oddziałem PKO BP w Stalowej Woli.Kto będzie nowym prezesem PKO BP?Prowadzimy rozmowy z wieloma bankowcami z polskiej "pierwszej ligi". Są to zresztą nazwiska, które nie pojawiły się, jak dotąd, w spekulacjach prasowych. Nie będę krył, że niektóre z tych osób odmówiły, bo bardzo dużo zarabiają w sektorze prywatnym i wynagrodzenie w banku państwowym nie jest dla nich atrakcyjne.Czy ewentualny mariaż PKO BP z Bankiem Handlowym to rzeczywiście szansa na stworzenie mocnego banku i czy - skoro PKO ma być prywatyzowany w 2001 r. - Bank Handlowy dotrwa do tego czasu w dobrej kondycji?Za kondycję BH odpowiada tylko i wyłącznie jego zarząd. Jeśli bank ma teraz większe kłopoty niż na przykład pół roku temu, to wynika to z działań zarządu.Moim zdaniem, w sprawie fuzji BH z BRE Bankiem mamy do czynienia z dyskryminowaniem Skarbu Państwa jako akcjonariusza. Po pierwsze, nigdzie nie jest napisane, że ktoś, kto zmniejsza liczbę posiadanych akcji musi o tym informować. Po drugie, kodeks handlowy chroni akcjonariuszy mniejszościowych. Tego dotyczy przepis, że w niektórych głosowaniach za decyzją musi się opowiedzieć większość 75-procentowa. Tego przepisu nie respektowano i w ten sposób dyskryminowano Skarb Państwa, PZU i wszystkich innych akcjonariuszy, którzy głosowali przeciw fuzji. Sprawa trafiła do sądu. Nie wydaje mi się, by MSP ją przegrało. Jednak jeśli będzie trzeba, wyczerpię wszystkie możliwości prawne.Jeżeli chodzi o mariaż PKO BP z Bankiem Handlowym, to będzie można ewentualnie to rozważać po rozstrzygnięciu spraw związanych z fuzją Banku Handlowego i BRE.Jak będzie przebiegała prywatyzacja PZU?W 2000 r. nastąpi sprzedaż na giełdzie 20-30% akcji, być może w połączeniu z emisją walorów. Będą transze dla inwestorów finansowych, a także dla indywidualnych.Akcje jakich innych dużych firm - obok PZU - będą w 2000 r. wprowadzane na giełdę? Powodzenie oferty PKN jest chyba zachęcające.Będzie druga transza PKN. Na giełdę trafi też kopalnia Bogdanka, a być może w 2001 r. akcje LOT-u. Choć w przypadku tej ostatniej firmy państwo zachowa co najmniej 51% głosów, bo takie są międzynarodowe ustalenia przyjęte dla przewoźników lotniczych.Czy powiązań krzyżowych, takich jak dokapitalizowanie PZU akcjami BH lub Świdnika akcjami KGHM będzie więcej?Zapewne tak. Jest spore zainteresowanie inwestorów Świdnikiem. Wzmocniliśmy tę firmę, by nie sprzedawać jej "na kolanach". Ostatnio dokapitalizowaliśmy także Agencję Rozwoju Przemysłu. Dużo środków z prywatyzacji przeznaczamy i będziemy przeznaczać na przedsięwzięcia restrukturyzacyjne. Pieniądze uzyskiwane ze sprzedaży firm z sektora zbrojeniowego - m.in. Świdnika - mają wracać do "zbrojeniówki". Podobnie będzie w przemyśle cukrowniczym i w hutnictwie. To jeszcze jeden dowód, że prywatyzacja nie służy tylko celom fiskalnym.Bardzo opornie przebiega prywatyzacja przemysłu cukrowniczego. Jak Pan ocenia poselską inicjatywę, by przed prywatyzacją powołać wielki holding - Polski Cukier.Ten przemysł jest w stanie zapaści. Niebezpieczne może być dla niego odkładanie zmian własnościowych do czasu napisania i uchwalenia następnej ustawy. Trzymam się obowiązującej ustawy, która powołała przecież kilka holdingów z myślą o ich prywatyzacji. Nie robię więc nic innego, tylko po prostu wykonuję delegację ustawową - prywatyzuję. Harmonogram jest taki, że najpierw będzie poddawana przekształceniom własnościowym Śląska Spółka Cukrowa i dziewięć grup regionalnych. Na później zostawiamy trzy ostatnie grupy i być może one będą prywatyzowane pod rządami nowej ustawy, uwzględniającej utworzenie z nich "Polskiego Cukru". Przypomnę, że środki z prywatyzacji zasilą cukrownie. To znacznie poprawi ich kondycję.Część posłów AWS forsuje od dwóch lat koncepcję powszechnego uwłaszczenia. Czy resort przygotowuje jakąś wersję tego programu?Jestem zdania, że uwłaszczenie już jest realizowane. Przecież reforma systemu emerytalnego spełnia taką funkcję. Przypomnę tylko, że w umowie koalicyjnej AWS - UW napisano, że należy przeprowadzić powszechne uwłaszczenie, w szczególności w drodze reformy ubezpieczeń społecznych. W najbliższych latach system emerytalny zostanie zasilony kwotą 60 mld zł pochodzącą z prywatyzacji. Te pieniądze wpłyną przecież na indywidualne konta ludzi, którzy znaleźli się w II filarze ubezpieczeń społecznych. Co więcej, wpływy z prywatyzacji trafią w najbliższych latach także do osób ze sfery budżetowej, które otrzymają rekompensaty przyznane orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Na dobrą sprawę przychody ze sprzedaży przedsiębiorstw wystarczą tylko na oba te cele. Tym bardziej że - przypomnę - z niektórych prywatyzacji budżet nie będzie miał pieniędzy, bo te zostaną przeznaczone na restrukturyzację branż.Natomiast tzw. uwłaszczenie bezpośrednie, czyli przekazywanie mieszkań zakładowych czy ogródków działkowych nie budzi moich zastrzeżeń. Można to robić, o ile nie będą naruszane prawa osób trzecich.Dziękujemy za rozmowę.

.