To, co różni państwowego managera od prywatnego, to fakt, że ma silniejsze bodźce i dużo więcej konkretnej wiedzy.
Szkoda, że w pierwszym okresie transformacji nie było silnego polskiego kapitału i polskich przedsiębiorców, którzy mogliby wspomóc prywatyzację?
Ale mieliśmy szybki rozwój sektora prywatnego. Wtedy wielu wybitnych polskich przedsiębiorców rozwinęło swoje firmy.
Było dużo entuzjazmu i chęci, ale brakowało dużego kapitału. A dzięki temu, że w proces prywatyzacji weszły zagraniczne firmy, to uniknęliśmy oligarchizacji, tak jak działo się to w Rosji i częściowo w Czechach oraz Słowacji. Ten, kto miał dostęp do kapitału z państwowych banków, mógł przejmować państwowe firmy.
A skąd duży krajowy kapitał miał się wziąć? On powstawał dzięki radykalnej liberalizacji i stabilizacji gospodarki.
Wielu dzisiaj podważa owoce transformacji...
Ja osobiście mam więcej zwolenników, niż się moim przeciwnikom wydaje. Jeżdżę metrem i autobusem, i nigdy się nie spotkałem z przejawem wrogości. Raz tylko jakaś starsza pani powiedziała w moją stronę: „Jak nie wiedzą, to niech się nie biorą do roboty", czy coś w tym rodzaju.
Kto pana zdaniem przyczynił się do sukcesu gospodarczego transformacji?
Co do mnie, to zawsze tworzyłem zespoły i za każdym razem udawało mi się na szczęście dobierać dobrych ludzi. Nieocenionym partnerem był mój były student, Jerzy Koźmiński, który później został moim szefem sztabu w latach 1989-91. Musieliśmy skoordynować działanie dwóch gabinetów – ministra w Ministerstwie Finansów i wicepremiera ds. gospodarczych w Urzędzie Rady Ministrów. Nie miałem wcześniej do czynienia z tak ważną zarządczą funkcją. Moim najwyższym stanowiskiem był sekretarz naukowy małego instytutu badawczego.
Szczególnie ważnym doradcą był Stefan Kawalec, który później zajął się sektorem bankowym. Marek Dąbrowski był moim zastępcą w Ministerstwie Finansów. Był tam Wojciech Misiąg – specjalista ds. budżetu. Niezwykle ważny okazał się Andrzej Podsiadło, którego znałem jeszcze z akademika. Janusz Sawicki zajmował się m.in. sprawą długu zagranicznego, a przedwcześnie zmarła Danuta Demianiuk – podatkami. Ekipa, którą miałem w Ministerstwie Finansów, była niezawodna, zarówno jeśli chodzi o poglądy, jak i pracę w stresujących warunkach.
Jak pan radził sobie z ludźmi, którzy wydzwaniali, by coś sobie załatwić?
Miałem bardzo dobry sekretariat, który tworzył dobry filtr.
A pojawiały się takie zagrożenia ze strony członków rządu?
Nie przypominam sobie wielu takich sytuacji. Może dlatego, że szybko się okazało, iż nie za bardzo można coś uzyskać, naciskając na mnie.
Przez pierwsze 1,5 roku wyprowadzaliśmy kraj z gospodarczej katastrofy. Moi współpracownicy czuli, że działamy w nadzwyczajnych i niezwykle trudnych warunkach. Bardzo dobrze współpracowało mi się w rządzie Tadeusza Mazowieckiego z wicepremierem Janem Janowskim z SD, który z wykształcenia był inżynierem. Mam dobre doświadczenie ze współpracy z inżynierami i matematykami, z ekonomistami bywało różnie.
Nie lubi pan konkurencji?
Osobiście najwięcej wyniosłem z własnych studiów nad logiką. Największe głupoty na temat gospodarki pisali niektórzy ekonomiści. Przykładem jest Karol Marks i John Maynard Keynes.
Ale chyba przez te 34 lata dosłużyliśmy się w końcu pokolenia niezłych ekonomistów?
Na ten temat można dyskutować. Są rozmaite prądy, szczególnie szkodliwi są socjaliści od popytu, czyli „pobudzania” gospodarki. A rozwój gospodarki zależy przecież od tego, jaki instytucjonalny kształt ma strona podaży.
Czy pamięta pan pierwszą hossę na polskiej giełdzie?
Chyba byłem wtedy zagranicą.
W latach 2001-2007 był pan prezesem NBP i RPP. Wtedy też pojawiło się stare hasło z okresu transformacji „Balcerowicz musi odejść”. Nie drażniło to pana?
Jak ktoś wprowadza reformy, to zawsze znajdują się ludzie, którzy domagają się jego odejścia. Uderza mnie banał i powtarzalność tych haseł. To nie były masowe protesty. Pojawiały się pojedyncze akty wrogości (głównie ze strony polityków PiS-u w latach 2000) i obniżyliśmy wtedy inflację z 10 do 2 proc.
Pojawił się jednak zarzut, że zbyt mocno pan zmroził gospodarkę.
Nie sposób w realnej gospodarce zawsze trafiać w punkt. Zawsze jest ryzyko popełnienia błędu. Wyjście z wysokiej inflacji to trudne zadanie, w którym można się pomylić: albo mocno się ją hamuje, albo robi się to zbyt wolno, co sprawia, że będziemy musieli powtórzyć działania.
Pewnie dlatego w ostatnich miesiącach widziałem hasło „Balcerowicz musi wrócić”.
W internecie są różne hasła.
Załóżmy, że prezes Glapiński byłby otwarty na rady, co by mu pan doradził?
Żeby zajął się kiszoną kapustą.
Czyli, żeby ustąpił ze stanowiska?
Tak kompromitujących ludzi na tak ważnych stanowiskach nie mieliśmy dotąd w historii Polski po 1989 roku. W 2018 roku mieliśmy inflację na poziomie 1,2 proc., niższą niż w strefie euro. Teraz jest dwa razy wyższa niż tam. Sprawiły to elementarne błędy w polityce pieniężnej.
W ustawie NBP jest zapis mówiący o tym, że NBP wspiera politykę gospodarczą rządu…
Co z tego ma wynikać?
Czy stopy procentowe powinny być wyższe niż dziś (6,75 proc. – red.)?
Tak, jeżeli chcemy dojść do celu inflacyjnego w najbliższej przyszłości. To, że mamy dużo wyższą inflację niż w strefie euro, jest wynikiem błędnej polityki NBP, zwłaszcza w latach 2019-21.
Nawet jeżeli ryzykujemy sprowadzeniem recesji gospodarczej?
W latach 70. popełniono błędy na Zachodzie i doprowadzono do wysokiej inflacji. Zachód wyciągnął wniosek – tolerowanie inflacji jest niedobre dla ludzi i gospodarki. Koszty tolerowania inflacji są dużo większe niż koszty jej zwalczania.
Jakie będą skutki dzisiejszej polityki gospodarczej?
Po pierwsze, od 2016 roku obniżyła się stopa inwestycji z 20 do 17 proc. PKB. To swoiste wotum nieufności ze strony sektora prywatnego. Po drugie, dwa razy wyższa inflacja niż w strefie euro. Po trzecie, rośnie deficyt w budżecie. Podatki wzrosły, ale jeszcze bardziej wzrosły wydatki, zwłaszcza wydatki emerytalne i 500+. To zaczyna przypominać scenariusz argentyński. Rażą mnie te partie opozycyjne, które licytują się z PiS-em w socjalnym rozdawnictwie.
Mieliśmy zapytać: idziemy scenariuszem greckim, tureckim, włoskim czy właśnie argentyńskim. Za ile lat spadniemy do tego poziomu?
Grecja ma już w tej chwili zdrową gospodarkę, ale po wielu latach regresu. Pamiętajmy, że bonanza gierkowska trwała 5-6 lat, a dopiero potem przyszła zapaść gospodarcza. Rzadko kiedy zła polityka od razu daje ostrzegawcze sygnały. Złe skutki mogą być czasowo przykryte przez czynniki zewnętrzne.
Rachunek za rządy PiS-u jest ogromny. Cofnęliśmy się nie tylko gospodarczo, lecz także ustrojowo. Regres nastąpił, jeżeli chodzi o praworządność – upartyjniono prokuraturę i częściowo sądy. W gospodarce PiS znacjonalizował niektóre jej sektory. Nasi „komuniści” (którzy przejęli władzę w 1993 roku – red.) byli liberałami, którzy kontynuowali prywatyzację. Od 2016 roku mamy prawicowców, którzy zachowują się jak staromodna socjalistyczna lewica.
Czy są powody do obaw o finanse publiczne, gdy słyszy się o kolejnych zbrojeniach i następnych wydatkach socjalnych? A może to pobudzi gospodarkę? Zwolennicy tej teorii wskazują, że zadłużenie względem PKB maleje.
Dzieje się tak dzięki wzrostowi inflacji. W Polsce istotniejszą informacją jest to, ile się płaci za dług. Pod tym względem jesteśmy w czołówce Europy.
Wydatki na zbrojenia są słuszne?
Sytuacja geopolityczna skłania do takich wydatków. Wydatki na zbrojenia to 2 proc. PKB i jak zwiększymy je do 3 proc. PKB, to nie będzie katastrofy. Problem fiskalny w Polsce wynika z upartyjnionych wydatków socjalnych. Generalnie problemy budżetowe nie wynikają z finansowania klasycznych funkcji państwa, takich jak obronność, tylko z ekspansji „socjalu”.
To jak ten „socjal” reformować?
Trzeba wrócić do poprzedniego wieku emerytalnego. Przez powrót do 60/65 lat wydajemy dodatkowo kilkanaście miliardów rocznie. Jedną z pożytecznych rzeczy, które zrobiła PO, to podwyższenie wieku emerytalnego. Na szczęście PO nie obiecuje, że zachowa zaniżony wiek emerytalny. Nie rozumiem też, dlaczego 500+ jest programem masowym? Dlaczego nie skupiamy się na biedniejszych rodzinach?
Czyli 800+ będzie OK, ale tylko dla najbiedniejszych?
Większość ludzi jest przeciw 500+, a teraz pojawia się 800 +.
Zaczęła się wielka licytacja polityków, kto da więcej. Nie przeraża to pana?
Najbardziej z PiS-em licytuje się PO. Uważam, że obiecywanie wydatków bez pokrycia to oszukiwanie ludzi, a to jest zawsze nieuczciwe. Ponadto jest to niemądre, bo zwolennicy PO nie mają podobnych poglądów co wyborcy PiS-u. Zdecydowanie mniej populizmu i więcej odpowiedzialności jest w partii Hołowni, która wraz z PSL stworzyła „Trzecią drogę”. Konfederacja nie jest jednolita, ale trzeba odnotować wypowiedzi tych polityków, którzy kładą nacisk na wolność gospodarczą i odpowiedzialność. Niektórzy mają pretensję do mnie, że pozytywnie komentuję niektóre wypowiedzi Mentzena. Ale dlaczego mam tego nie robić? Ja odnoszę się do wypowiedzi, a nie do ludzi. Żeby w pełni ocenić człowieka, potrzeba dużo wiedzy na jego temat.
Projekt gospodarczy Szymona Hołowni i PSL jest najbliższy pańskiemu sercu?
FOR wraz z partnerami przedstawi niebawem analizę programów rozmaitych partii. Plan gospodarczy powinien polegać m.in. na sprowadzeniu własności państwowej w gospodarce praktycznie do zera.
Do zera?
A jakie jest merytoryczne uzasadnienie, żeby państwo, czyli politycy, miało jakąkolwiek własność?
Na przykład po to, żeby utrzymać strategiczne obszary państwa i gospodarki.
Jeżeli „strategiczny” oznacza bardzo ważny, to najwięcej obszarów strategicznych było w socjalizmie. Słowo „strategicznie” to pseudouzasadnienie takiej polityki.
W takim razie jak państwo może zarządzać strategicznymi obszarami, nie będąc ich właścicielem?
A dlaczego państwo ma „zarządzać” gospodarką? A na czym polega przewaga Zachodu nad socjalizmem? Na własności prywatnej, a nie państwowej. Państwo ma inne narzędzia, które nie opierają się na rozdzielnictwie i rozkazach. Podatki powinny być jednolite. Nie widzę jakiekolwiek merytorycznego uzasadnienia do tego, żeby jakaś część gospodarki była państwowa. Gospodarka nie powinna podlegać rozkazom polityków. Trzeba maksymalnie odpolitycznić gospodarkę. Należy przywrócić wyższy wiek emerytalny i zredukować powszechne rozdzielnictwo socjalne, by ustabilizować finanse publiczne. Tylko dzięki takim działaniom unikniemy kryzysu fiskalnego i stagflacji.
Jaki powinien być podział wpływów z podatków między państwem i samorządami?
To ważny podział kompetencji w ramach państwa. Jednak nazwa „samorządy” jest mylna, bo to nadal jest władza państwowa, tyle że lokalna.
Czy znajdzie się jakaś partia, która będzie miała odwagę, by poruszyć w sposób uczciwy kwestie gospodarcze? I czy będzie mogła liczyć na duże poparcie?
Jeżeli z góry założymy, że się nie da, to się nie da. Nigdy nie ukrywałem swoich poglądów. I to, co mówię, nie różni się od tego, co mówiłem wcześniej. Gdy byłem w polityce, z tymi poglądami wygrywałem wybory. Jest cała masa ludzi, którzy czekają na racjonalną ofertę wolnościową. Gdy sytuacja gospodarcza nie będzie się poprawiać, to wielu ludzi dojdzie do wniosku, że winą nie jest nadmierna wolność gospodarcza, tylko populizm i zbyt duża władza państwowa.
Był pan doradcą rządu ukraińskiego?
W latach 2014-2016.
Gdyby wojna w Ukrainie zakończyła się pozytywnie i zostałby pan znów poproszony o pomoc w odbudowie ukraińskiej gospodarki, to zgodziłby się pan?
W międzyczasie poznałem masę świetnych i młodych ukraińskich ekonomistów. Oni wiedzą, co trzeba zrobić w ich kraju.
I na koniec istotne pytanie: czy Polska powinna przyjąć euro?
Tak, ale najważniejsza jest wewnętrzna naprawa Polski. Euro nie rozwiąże naszych problemów, tak samo jak nie pomogło Grecji w czasie, gdy miała problemy. Najpierw trzeba przywrócić praworządność, wolność gospodarczą i przyzwoitość w polityce. Politycy sami tego nie zrobią, dlatego potrzebujemy silnego społeczeństwa obywatelskiego. Notował: Karol Ikonowicz
Założyciel think tanku Forum Obywatelskiego Rozwoju. Profesor Szkoły Głównej Handlowej (SGH) w Warszawie; wicepremier i minister finansów w pierwszych dwóch niekomunistycznych rządach III RP oraz w latach 1997–2000; prezes Narodowego Banku Polskiego w latach 2001–2007; doktor honoris causa 32 uczelni krajowych i zagranicznych; wyróżniany prestiżowymi nagrodami i odznaczeniami – w Polsce: m.in. Orderem Orła Białego (2005 r.), najwyższym odznaczeniem państwowym, które otrzymał za wkład w transformację ustrojową naszego kraju.
