Zadłużające się państwa to tykająca bomba

To jest fenomen, że gospodarka rosnąca w tempie 4–5 proc. ma indeks giełdowy, który nie rośnie w ogromnym tempie – mówi Tomasz Prusek, wieloletni dziennikarz finansowy, prezes think tanku Fundacja Przyjazny Kraj oraz autor książki o kulisach rynków finansowych „P.I.I.G.S.”, gość programu Andrzeja Steca.

Wiele lat pracowaliśmy razem. Opisywaliśmy największe afery w Polsce w latach 2000–2007, których nie brakowało. Była na przykład afera 100 sekund na kontraktach terminowych, była tajemnicza inwestorka, która przejmowała spółki na giełdzie, były znikające obligacje detaliczne, które się później odnajdywały w różnych instytucjach finansowych. Nierzadko dostawaliśmy pogróżki za to, co robiliśmy. Rozumiem, że to wszystko jest zawarte w twoich książkach?

Tematów nie brakuje. Rynek kapitałowy i giełda, nie tylko w Polsce, są pełne wydarzeń, co do których istnieje wiele znaków zapytania. Zastanawiamy się, dlaczego ktoś zachował się w taki, a nie inny sposób. Często do końca nie zdajemy sobie sprawy, jakie były kulisy. Chodzi o to, co jest po ciemnej stronie rynków finansowych. Właśnie tam chcę zabrać czytelników.

O czym dokładnie opowiada druga twoja książka „P.I.I.G.S."?

Tłem jest kryzys w strefie euro oraz upadek Grecji, przede wszystkim spekulacje na obligacjach i zabezpieczeniach. Ten temat jest jeszcze mało eksplorowany, nie tylko literacko, ale też dziennikarsko. To, co działo się na początku dekady w Europie, mogło sprawić, że dzisiaj mogłoby nie być strefy euro, Unii Europejskiej, a na południowych i zachodnich granicach moglibyśmy pokazywać paszporty z wizami. Nie zdajemy sobie sprawy, po jak cienkim lodzie stąpała gospodarka europejska, gdy doszło do upadku Grecji. Później do niewypłacalności Irlandii, Portugalii, nad przepaścią finansową stanęły Hiszpania i Włochy. Tytuł książki to akronim. Oznacza Portugal, Italy, Ireland, Greece i Spain. Teoretycznie powinno być „G.I.I.P.S", a nie „P.I.I.G.S.". Jednak tak analitycy określili państwa, które były niewypłacalne, miały problemy z długiem i padły ofiarą gigantycznych spekulacji na rynku obligacji.

Dzisiaj jesteśmy bezpieczni czy też za progiem, gdzieś na świecie, czai się już nowy kryzys? Konsumenci i państwa zadłużają się przecież na potęgę.

To jest tykająca bomba. Gdy padał w 2008 r. Lehman Brothers, mówiło się, że po dekadzie lewarowania będzie dekada delewarowania światowej gospodarki, państw, przedsiębiorstw i gospodarstw domowych. Nic takiego się nie wydarzyło. Dług rośnie w sposób zatrważający. W 2007 r. był globalnie na poziomie 105 bln dol., dzisiaj doszliśmy do 185 bln dol. Jest wiele państw, pod które bomba z opóźnionym zapłonem jest podłożona. Włochy mają np. dług publiczny 2,3 bln euro, 130 proc. w stosunku do PKB. Gdyby doszło do konieczności ratowania włoskiej gospodarki, nie będzie tak łatwo jak z Grecją, Portugalią czy Irlandią.

Kto wywołuje kryzysy poszczególnych krajów? Niewidzialna ręka rynku czy ktoś manipuluje rynkami?

Rynki są za płynne, żeby pojedyncza osoba czy podmiot mogli decydować o tym, co się na nich dzieje. Często decyzje wielkich graczy na rynkach powodują efekt domina. Jeżeli ktoś widzi, że obligacje greckie były panicznie wyrzucane z portfeli, sam mocno się zastanawiał nad sprzedażą papierów. Nakręcająca się spirala spekulacji może być powodowana przez pojedynczych inwestorów.

Zmieniając temat rozmowy – startuje parkietowa gra giełdowa. Jaką strategię podpowiedziałbyś uczestnikom konkursu Parkiet Challenge?

Jeżeli ktoś chce wygrać, nie może mieć strategii pasywnej. Wygranie w konkursie to jedno. Jednak zdobycie ogromnej wiedzy na temat funkcjonowania rynku kapitałowego będzie wygraną dla wszystkich.

W pierwszym etapie można kupować akcje spółek z WIG30. Którą branżę wyróżniasz?

W ostatnim roku największym zainteresowaniem inwestorów cieszyły się spółki prywatne i działające w branżach rozwojowych. Mają przed sobą duże perspektywy. Trzeba patrzeć po firmach, które mają dobre zarządy, strategię i traktują uczciwie akcjonariuszy.

Co się dzieje z naszym rynkiem kapitałowym, gdzie się podziali inwestorzy i potencjalni emitenci, którzy szukają na rynku kapitałowym pieniędzy na rozwój, inwestycje?

Wszyscy są na swoim miejscu, tylko zapadli w letarg. Mamy za sobą już siedem chudych lat na rynku kapitałowym. Inwestorzy indywidualni zostali mocno przetrzebieni i politycznie obrażeni, kiedy określono giełdę jako kasyno. Mamy kryzys inwestowania instytucjonalnego w Polsce. Pieniądze, które powinny płynąć do funduszy inwestycyjnych czy emerytalnych, nie płyną. Efektem tego jest gigantyczna nadpłynność sektora bankowego. Banki mają ponad 100 mld zł, z którymi nie wiedzą co robić. Inwestorzy widzą, że niewiele mogą zarobić na lokatach, a rynek kapitałowy jest mało zmienny i trudno zarobić, więc kierują się w stronę nieruchomości. Budują kolejną bańkę inwestycyjną. Kapitał w Polsce jest, tylko trzeba go rozsądnie przetransferować.

Mamy też szybko rosnącą gospodarkę.

To jest fenomen, że gospodarka rosnąca w tempie 4–5 proc. ma indeks giełdowy, który nie rośnie w ogromnym tempie. Na giełdach zachodnich w ostatnich latach mamy hossę, a indeksy biją rekordy. Nasz rynek stanął na uboczu. OFE przestały być filarem rynku kapitałowego, a drobni inwestorzy zostali zniechęceni do rynku kapitałowego.

Przekształcenie OFE w prywatne IKE i pracownicze plany kapitałowe to możliwy punkt zwrotny w historii naszego rynku kapitałowego?

Jeśli nie teraz, to kiedy? To, co zaproponowano, to koniec systemu OFE. Po 20 latach kończymy z OFE, jakie znamy. To już nie będzie filar rynku kapitałowego, więc szukamy nowego. Potrzebujemy, aby na rynek płynęły miliardy złotych długoterminowych oszczędności Polaków, inwestowane przez ludzi, którzy się na tym znają. Dużym testem wiarygodności i zaufania do państwa polskiego będzie to, ilu pracowników pozostanie w PPK. W gospodarkach, w których państwo cieszy się dużym prestiżem, stopa przystąpienia wynosi 80 proc. (Wielka Brytania, Nowa Zelandia). Tam, gdzie zaufanie do państwa jest niewielkie (Turcja, Włochy), do podobnych programów emerytalnych przystępuje 40 proc.

Swoje aktywa z OFE przeniesiesz do IKE czy pozwolisz, aby trafiły do ZUS?

Cenię pieniądze, które istnieją realnie, więc będę optować za byciem w IKE. Inwestowanie długoterminowo na rynkach kapitałowych przynosi większe dochody niż to, co dostajemy w ZUS.