Politykom powinno zależeć na rynku kapitałowym

Politycy muszą zrozumieć, że nie są kreatorami, a beneficjentami tego, co się dzieje w naszej gospodarce. Taki m.in. wniosek płynie z debaty współorganizowanej przez „Parkiet” i portal ESG.pl, w której udział wzięli znani ludzie rynku kapitałowego.

Dariusz Jarosz, redaktor naczelny esg.pl: ESG, które obejmuje kwestie ochrony środowiska, odpowiedzialności społecznej i ładu korporacyjnego, stało się w ostatnich latach tematem politycznym. W USA są już wyraźnie zarysowane podziały. Demokraci są „za” ESG, a republikanie, posiadający większość tradycyjnie w stanach południowych, gdzie dominuje przemysł wydobywczy, są „przeciw”. W Polsce ostatnie wybory parlamentarne pokazują, że klimat dla promowania ESG może być znacznie lepszy niż za rządów Prawa i Sprawiedliwości. W jakim stopniu polityka będzie obecnie wpływać na to, co się będzie dziać w relacjach inwestorskich, czyli w jednym z ważnych komponentów governance?

Ludwik Sobolewski, partner w Qualia AdVisory, były prezes GPW: Kiedyś mieliśmy CSR, czyli społeczną odpowiedzialność biznesu, co w polskiej praktyce głównie zaowocowało ładnymi sprawozdaniami rocznymi. Potem uznano, że ESG będzie takim nowym otwarciem, ale od razu pojawiły się problemy metodyczno-warsztatowe w ocenie spółek pod kątem kryteriów środowiskowych, społecznych i ładu korporacyjnego. Niespodziewanie zaczęto mieć trudność z jej jednoznaczną oceną. Przykładowo, firma mogła dbać o klimat, ale jednocześnie źle traktowała pracowników. Sam zacząłem się nad tym zastanawiać. Jak właściwie należałoby zakwalifikować np. Teslę z tego punktu widzenia? Z jednej strony firma produkuje „czyste elektryki”, a z drugiej kierujący nią Elon Musk w zasadzie nie uznaje żadnych zewnętrznych standardów ładu korporacyjnego. Do tego propagator ESG w światowych finansach Larry Fint, szef funduszu BlackRock, stwierdził, że jego menedżerowie będą głownie inwestować w spółki mające strategię klimatyczną. Ale zostały wykryte przypadki greenwashingu, nastąpiła krytyka aktywistów i temat stał się polityczny. Przyznam, że i ja zacząłem mieć wątpliwości, czy temat ESG jest na pewno taki neutralny. Obecnie jesteśmy w fazie, że promuje on pewne konkretne biznesy i typy inwestycyjne, a innych nie. Upraszczając, jedni chcą bardzo dużo zarobić na ESG, a innym się to nie podoba, bo są tego zarobku pozbawieni.

D.J.: Czy inwestujący na polskiej giełdzie też pozbyli się złudzeń i iluzji, patrząc, w jaki sposób zachowywał się w ostatnich latach dominujących w WIG20 akcjonariusz, czyli Skarb Państwa? Tutaj zasady ładu korporacyjnego wielokrotnie łamano, nie licząc się ze zdaniem mniejszościowych akcjonariuszy.

Jarosław Dominiak, prezes Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych: Półtora roku temu zostaliśmy zaproszeni przez francuski think tank do pogłębionych wywiadów w ramach grup fokusowych, gdzie pytano nas o ESG. Na tle siedmiu krajów polscy inwestorzy wypadli całkiem nieźle, jeśli chodzi o posiadaną wiedzę. Zaskoczyło mnie jednak to, że Polacy bardzo jednoznacznie stwierdzili, że po pierwsze trudno jest im ocenić, które projekty są ESG, a które je tylko udają, a po drugie są bardzo podejrzliwi, że są to projekty stworzone przez elity i grupy interesu. Nasi inwestorzy nie wierzą w czystość idei. Przechodząc do pytania, to oczywiście, sytuacja jest dramatyczna. Optyka inwestora indywidualnego, który jest przede wszystkim zainteresowany stopą zwrotu, jest bardzo jednoznaczna, a ocena krytyczna. Wszystkie ryzyka, mówiąc kolokwialnie, musi on, czyli inwestor indywidualny, „brać na klatę”, a ryzyko polityczne to największa zmora rynku. To główna też przyczyna opuszczania przez niego warszawskiej giełdy. Sytuacja, w której wychodzi minister i mówi, co ma zrobić notowana spółka w imię politycznej decyzji, bo taki jest interes państwa, jest mega frustrująca.

Dariusz Jarosz: Spółka prowadzi dobre relacje inwestorskie wtedy, gdy jest przewidywalna, a przewidywalność to mniejsze ryzyko inwestycyjne. By tak się działo, niezbędna jest dobra komunikacja z rynkiem, w tym z inwestorami. Jak oceniacie jej obecny poziom?

Andrzej Stec, redaktor naczelny „Parkietu”: Duże spółki powinny być wzorem dla mniejszych i to na nich spoczywa pewna odpowiedzialność za jakość komunikacji na rynku. I mamy tutaj do czynienia z dużym ryzykiem, zwłaszcza tam, gdzie państwo ma kontrolny pakiet akcji. Ostatnio jeden z członków rady nadzorczej „państwowej” notowanej spółki w prywatnej rozmowie przyznał, że praktycznie zarząd i tak niczego nie konsultuje z radą nadzorczą, bo realizuje jakieś wytyczne, więc czuje się zupełne niepotrzebny. Oczywiście spółka spółce nierówna i są też takie, które starają się prowadzić IR na wysokim poziomie. Cały czas podzielam zdanie, że dobra komunikacja to dobra wycena i nic się tutaj nie zmieniło. Nawet jak wyniki są słabsze, to kurs może być wyżej, bo zawiera w sobie premię za dobrą komunikację, transparentność i systematyczność. Nie może być tak, że prezes pojawia się na konferencji prasowej pierwszy raz, gdy spółka debiutuje, a drugi, gdy podnosi kapitał.

Ludwik Sobolewski: Mamy do czynienia z pewną zmianą dotyczącą komunikowania się spółek państwowych. Jeżeli byśmy wzięli pod uwagę wolumen tych przekazów i generowanych komunikatów, to jest on bardzo duży. Z pewnością nie można powiedzieć, że jest to zaniedbywane. Największe spółki zaczęły się zwracać praktycznie do całego społeczeństwa. Dlaczego? Bo realizują interes polityczny. Są firmami o masowej komunikacji. Ja z perspektywy giełdowej, rynkowej i inwestycyjnej wolałbym, żeby po pierwsze zwracały uwagę na jakość tej komunikacji, a po drugie, aby adresowały ją w pierwszym rzędzie do swoich interesariuszy, czyli tych, którzy powierzyli jej pieniądze albo mogliby to zrobić.

Dariusz Jarosz: Czy publiczne spółki prywatne lepiej się zachowują? Czy są powyżej średniej, jeśli chodzi o standardy ESG oraz IR?

Filip Gorczyca, członek zarządu Stowarzyszenia Niezależnych Członków Rad Nadzorczych: Jeśli spojrzymy z perspektywy rad nadzorczych i w ogóle rynku kapitałowego, to odpowiadając na pytanie, czy ostatnie zmiany polityczne w Polsce wpłyną na ESG, uważam, że nie będzie tutaj dużych zmian. Spółki kontrolowane przez państwo, poza kilkoma przypadkami, które słusznie wymieniamy, są jednak liderami na warszawskiej giełdzie w tym obszarze. Gdybyśmy oceniali 30–40 kryteriów w samej literce G i przyznawali punkty, to w ostatecznym zestawieniu zajęłyby bardzo przyzwoite miejsca. Śmiem twierdzić, że pod wieloma względami państwowe notowane firmy znacznie lepiej się pozycjonują i są bardziej zaawansowane w ESG niż w większość giełdowych spółek prywatnych. Przykładem jest chociażby ustrukturyzowany sposób podejmowania decyzji, który jest problemem wielu prywatnych spółek. Jacek Santorski diagnozuje to zjawisko jako folwarczna kultura organizacyjna. Niestety, po ponad 30 latach kapitalizmu w Polsce największymi spółkami giełdowymi są nadal firmy kontrolowane przez państwo. Jest to też w pewnym sensie jednak porażka prywatnego biznesu w budowaniu dużych spółek.

Temat ESG oraz zrównoważony rozwój nie powinny być zbytnio kontrowersyjne, bo chodzi o stabilny rozwój firmy w dłuższym okresie z jak najmniejszym ryzykiem i z poszanowaniem interesów wszystkich interesariuszy. Jeśli chodzi o spółki prywatne, to różnie z tym bywa. Są takie, które idą w dobrym kierunku. Ale większość, zwłaszcza mniejszych spółek, nie wsiadła do pociągu z napisem ESG i „pozostała na peronie”. Na temat ESG patrzą wyłącznie przez pryzmat regulacji, które też, powiedzmy sobie szczerze, dla małych spółek są często zbyt daleko idące, zbyt uciążliwe, niedostosowane do ich rozmiarów.

Andrzej Stec: Należy zauważyć, że sporo dużych prywatnych spółek zostało też z giełdy wycofanych. Ważne jest, by do rad nadzorczych wchodzili wyspecjalizowani niezależni członkowie. By byli to wyedukowani eksperci, a nie przypadkowi ludzie.

Ludwik Sobolewski: Jesteśmy w gronie osób, które od wielu lat obcują z tzw. dużymi pieniędzmi i należy sobie zadać pytanie, jak bardzo kosztowne jest wdrażanie i przestrzeganie coraz większej liczby wszelkiego rodzaju przepisów, jakie się wprowadza na poziomie kraju i UE. Kontrolowanie, badanie, sprawozdawanie plus dodatkowe koszty osobowe. Standardy ESG dotykają coraz mniejszych spółek ich kooperantów oraz dostawców i są dla nich rosnącym obciążeniem.

Dariusz Jarosz: Ludwik stwierdził, że potrzebujemy ludzi z silnym „kręgosłupem”. Szczerze mówiąc, ja takich zbyt wielu nie widzę. Z nostalgią wspominam czasy, gdy prezes GPW miał odwagę publicznie wykłócać się o priorytety z przewodniczącym KPWiG w imię rozwoju rynku kapitałowego. Czy to świadczy o słabości uczestników rynku?

Jarosław Dominiak: Jako stowarzyszenie reprezentujące inwestorów indywidualnych zawsze staramy się zabierać głos w ważnych sprawach. Chodzi jednak o to, by on był słyszalny, by większa była jego siła, i z tym jest gorzej. Niestety, jest zbyt mały ostracyzm na tym stosunkowo małym, polskim rynku, gdzie każdy ma swoje interesy, i czasem najwygodniej nie zabierać głosu i czekać z boku. I to mnie przeraża. Pytaliśmy GPW o stanowisko w sprawie podatku od nadzwyczajnych zysków, pytaliśmy KNF o sprawę Kernela. I co? Albo jest cisza, albo dostajemy jałowe odpowiedzi.

Dariusz Jarosz: Wielką rolę mają tutaj do odegrania media.

Andrzej Stec: Jako gazeta giełdy i inwestorów z jednej strony staramy się piętnować naganne praktyki, a z drugiej mamy poobrażanych prezesów, którzy nie znoszą jakiejkolwiek krytyki. W ostatnim czasie przeważali tutaj zwłaszcza szefowie spółek z udziałem Skarbu Państwa.

Ludwik Sobolewski: Ja nie widzę zbyt wielu kandydatów do zabierania głosu i to w taki sposób, by był znaczący. Wynika to z dwóch przyczyn. Po pierwsze, mało jest w Polsce managerów, którzy mogliby albo chcieli wypowiadać się w imieniu „rynku”. Kto chciałby z największych, czyli państwowych, notowanych firm wystąpić w roli szermierza, wiedząc, że ich stanowiska są w dużej mierze polityczne i mogą zostać wymienieni? Kolejną rzeczą jest podzielenie się przez rynek pewnymi atrybutami i kompetencjami. Za moich czasów, gdy kierowałem warszawską giełdą, nie do pomyślenia było, by strategią rozwoju rynku kapitałowego zajmowała się jakaś inna instytucja, bo to my uważaliśmy, że jesteśmy najlepsi w jej definiowaniu. Kolejną rzeczą jest totalna proceduralizacja. Mam wrażenie, że w KNF obecnie nie ma takiego poczucia, że jest ważną instytucją, która współrozwija rynek, tylko porusza się w obrębie procedur. To nie jest dobrze, że osiągnięcie zgodności z pewnymi kryteriami jest zarazem końcem dyskusji, czy coś jest dla rynku dobre, czy złe. Czyli wypełnianie procedur jest celem samym w sobie i nie ma czasu na dodatkową refleksję. Formalizm i stopień skomplikowania (np. w KDPW) w wielu przypadkach jest przerażający. Niestety część instytucji stała się trybikami systemu regulacyjno-nadzorczego. Romantyczny okres budowy rynku kapitałowego w Polsce mamy już za sobą.

Dariusz Jarosz: Ponieważ jesteśmy w gorącym politycznym okresie tworzenia nowego rządu, a część postulatów dotycząca rynku kapitałowego pojawiła się w kampanii do parlamentu, to które waszym zdaniem są szczególnie istotne, by wreszcie dokonać na nim zasadniczych zmian?

Filip Gorczyca: Przede wszystkim należy poprawić corporate governance spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa, zwłaszcza procesy nominacji, powoływania członków rad nadzorczych, no i pośrednio członków zarządu. Rada nadzorcza nie powinna być fikcją. Spółki te nie mogą postępować tak, jakby miały jednego akcjonariusza, zwłaszcza że to one zgodnie z zaleceniami OECD powinny wyznaczać dobre standardy. Wiemy, że „ryba psuje się głowy” i jeśli państwo zaczyna się w zły sposób zachowywać, to promieniuje to na resztę. I również w kontekście zrównoważonego rozwoju, bo ja jednak wolę używać właśnie tego słowa niż ESG.

Andrzej Stec: Zadaniem każdej giełdowej spółki jest budowa jej wartości rynkowej. Jeśli z uwagi na akcjonariusza realizuje inne cele, to powinna po prostu zostać zdjęta z notowań.

Jarosław Dominiak: Zainspirowany już tu wspomnianym romantyzmem chciałbym zwrócić uwagę, że przeszkadza nam w coraz większym stopniu formalizm. Szef od investor relations w spółce giełdowej ma tak dużo różnych rzeczy do wypełniania, bo znowu coś trzeba zaimplementować, że traci z pola widzenia swoją podstawową rolę, czyli relacje z inwestorami.

Ludwik Sobolewski: Politycy muszą zrozumieć, że nie są kreatorami, a beneficjentami tego, co się dzieje w naszej gospodarce. Nasz sukces pochodzi z odwagi, przedsiębiorczości i to jest nasza siła nośna. We wspólnym interesie jest rozwój polskiego rynku kapitałowego i politykom powinno na tym szczególnie zależeć.

„Wszystkie ryzyka, mówiąc kolokwialnie, inwestor indywidualny musi „brać na klatę”, a ryzyko polityczne to największa zmora rynku. To główna też przyczyna opuszczania przez niego warszawskiej giełdy”.

materiały prasowe

„Pod wieloma względami państwowe notowane firmy znacznie lepiej się pozycjonują i są bardziej zaawansowane w ESG niż większość giełdowych spółek prywatnych”

Fot. mat. prasowe

„Mam wrażenie, że w KNF obecnie nie ma takiego poczucia, że jest ważną instytucją, która współrozwija rynek, tylko porusza się w obrębie procedur”

fot. mat. prasowe

„Nie może być tak, że prezes pojawia się na konferencji prasowej pierwszy raz, gdy spółka debiutuje, a drugi, gdy podnosi kapitał”

fot. mat. prasowe