Drożdż z Orange: po #Polskim5G zostały wspomnienia. I to nie najlepsze

Czekamy na pojawienie się ostatecznej koncepcji systemu bezpiecznej łączności MSWiA i Exatela i mamy nadzieję, że będzie to formuła otwarta dla wszystkich graczy rynkowych - mówi Witold Drożdż, członek zarządu Orange Polska ds. strategii i spraw korporacyjnych.

Przed pracą dla Orange Polska był pan wiceministrem spraw wewnętrznych w pierwszym rządzie Donalda Tuska. Nie kusiło pana ostatnio, żeby wrócić do sektora publicznego?

Misję publiczną w takim wymiarze, w jakim kiedyś ją pełniłem, uważam za zamknięty rozdział w moim życiu.

Bogusław Kułakowski, b. prezes sieci komórkowej Era, który startuje w naborze na prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej mówi, że został zmobilizowany i współpracuje obecnie z wojskiem. A pan? Jak wygląda taka współpraca między telekomami a armią w czasie, gdy za wschodnią granicą mamy wojnę?

Niedawno odbyłem dobrowolne, zresztą świetnie zorganizowane, szkolenie wojskowe w 14 pułku przeciwpancernym w Suwałkach - to tak trochę żartobliwie odpowiadając. A poważnie, wojsko - odkąd sięgam pamięcią - to jeden z ważniejszych partnerów publicznych dla Orange. Nowe wyzwania, przed którymi dzisiaj stoi państwo polskie, w tym także struktury siłowe sprawiają, że potencjalne pole do kooperacji jest coraz większe. Nowe technologie stosowane na polu walki oraz w jego okolicach, to też istotny czynnik zwiększający nasze zaangażowanie.

Z oczywistych względów nie będę wchodzić w szczegóły, ale mam na myśli przede wszystkim zarówno infrastrukturalny wymiar współpracy, jak i na niwie cyberbezpieczeństwa, gdzie - bez fałszywej skromności - Orange jest jednym z najpoważniejszych centrów kompetencji w Polsce, biorąc pod uwagę zarówno nasze unikalne, bo kilkunastoletnie doświadczenie, liczbę chronionych klientów oraz kompetencje i liczebność zespołu CERT Orange Polska.

Liudmila Climoc, szefowa Orange Polska, komentując wyniki półrocza wskazała na przemysł obronny jako źródło wzrostu przychodów. Czy to znaczy, że szykują się jakieś przetargi wojskowe dla telekomów?

Zarówno na poziomie europejskim, jak i krajowym widać duże fundusze, które są przeznaczane na szeroko rozumianą obronność, bezpieczeństwo i odporność. Nie wyobrażam sobie, rozumiejąc w jakim świecie dzisiaj żyjemy, żeby istotna ich część nie była przekierowywana na infrastrukturę cyfrową, jej rozbudowę, ale przede wszystkim jej odporność i tzw. rozwiązania podwójnego zastosowania. Siłą rzeczy zakładamy więc, że telekomy są istotnym elementem bezpieczeństwa państwa, gospodarki i społeczeństwa i dlatego będą potencjalnie partnerami rządu czy wojska przy tego typu inwestycjach. Już obecnie musimy pozostawać w dialogu z różnymi interesariuszami z obszaru szeroko rozumianej obronności i bezpieczeństwa.

Pełnowymiarowa wojna o Ukrainę trwa już trzeci rok. Do tej pory nie odczuliście zwiększonych wydatków wojska?

Powiedziałbym, że to właśnie rozwiązania podwójnego zastosowania dynamicznie nabierają znaczenia. Widzimy, że wydatki na obronność, bezpieczeństwo nie dotyczą już tylko przysłowiowych czołgów. Obserwacja działań wojennych pozwala wyciągać wnioski, jak dalece wykorzystywana jest dzisiaj technologia cyfrowa, łączność mobilna i światłowodowa, do czego i co jest niezbędne, żeby różne tradycyjne rozwiązania organizacyjne i techniczne mogły w ogóle funkcjonować.

Jakie właściwie są zasoby infrastrukturalne Orange Polska? Nie mówię o tu o zasięgu usług, ale własnej infrastrukturze: jak długa i w jakim stanie jest kanalizacja, jaki jest zasięg własnych łączy dostępu do internetu, światłowodowego i starszego typu?

Świadczymy usługi w bardzo różnych elastycznych modelach: z wykorzystaniem infrastruktury własnej, tej którą oferuje Światłowód Inwestycje, gdzie mamy 50 proc. udziałów i z wykorzystaniem infrastruktury innych operatorów. Inni również wykorzystują nasze zasoby. Dlatego dane o naszej sieci pokazujemy łącznie, z perspektywy klientów. Myślę, że ostatecznie jest dla niego dość wtórną sprawą, z czyjej infrastruktury korzysta, a liczą się parametry usługi, jej niezawodność, cyberbezpieczeństwo i cena.

Dziś mamy ok. 9,5 mln gospodarstw domowych w zasięgu światłowodu, na sieci własnej, ale i na sieci operatorów hurtowych, z którymi współpracujemy. W perspektywie 2028 r. przewidujemy, że będzie to w sumie 12 mln. Zbliżymy się zatem do ponad 75 proc. domostw. W wypadku sieci mobilnej, nasze 5G dociera dziś do ok. 50 proc. populacji, a w perspektywie 2028 r. to też będzie istotnie powyżej 90 proc. Zatem zasięg przestaje być kluczowy, kluczowa staje się ciągłość działania, odporność sieci, jej niezawodność, także w kryzysowych scenariuszach przerw w dostawie energii.

Czy dane o własnej infrastrukturze Orange Polska to tajemnica? Sieć to nie tylko światłowody, to także łącza starszego typu, miedziane, choć jak czytam w sprawozdaniu kolejna część (warta 347 mln zł) została spisana w straty.

To nie jest tajemnica. Po prostu technologia miedziana jest technologią schyłkową i w perspektywie kilku lat powinniśmy z niej wyjść.

Jest już konkretna data?

Nie mamy sztywnego terminu.

Kończy się kadencja obecnego szefa UKE.  Jak ją pan ocenia  na tle wcześniejszych?

Trudno jest porównywać tak bardzo różne okresy historyczne i poszczególnych regulatorów, operujących w odmiennych uwarunkowaniach rynkowych i gospodarczych. Fundamentalnie inną sytuację na rynku telekomunikacyjnym mieliśmy w czasach prezesury Anny Streżyńskiej, inną za czasów Magdaleny Gaj i inną mamy dzisiaj. Także wyzwania regulatorów rynku telekomunikacyjnego były zupełnie inne.

Na pewno należy obecnego prezesa Jacka Oko docenić za to, że z sukcesem przeprowadzone zostały aukcje pasma C i potem 700 MHz, choć oba te procesy były bardzo spóźnione. Jak pani na pewno pamięta przez 4 lata byliśmy świadkami nie do końca momentami zrozumiałego tańca wokół dystrybucji pasma C.

Jakie były przyczyny tego „tańca” pana zdaniem?

Przyczyn należy szukać poza UKE. Jak rozumiem, część interesariuszy rządowych zastanawiała się nad alternatywnymi sposobami dystrybucji tego pasma z wyłączeniem graczy rynkowych. Z punktu widzenia polskiej gospodarki i rynku telekomunikacyjnego klientów, ale także bezpieczeństwa państwa, ten czas został po prostu stracony.

Dyskusja czy państwo powinno przekazać pasmo operatorom, czy nie dotyczyła głównie pasma 700 MHz, które stało się bazą pomysłu budowy tzw. #Polskiego5G. Przy okazji mowa była także o innych pasmach. To ma pan na myśli?

Dokładnie tak. Wydaje się, że to była podstawowa przyczyna opóźnień decyzji dotyczących dystrybucji spektrum. Projekt #Polskie5G, pomimo szeregu ciekawych założeń w wymiarze koncepcyjnym, od początku budził ogromne wątpliwości prawne i biznesowe. Z kolei metoda siłowego forsowania tego projektu, niejako „przeciwko rynkowi” donikąd nie doprowadziła. W efekcie po #polskim5G zostały tylko wspomnienia i to nie najlepsze.

Z kolei odbywająca się w burzliwych okolicznościach dystrybucja pasma LTE przebiegła w czasie przewidywanym założeniami europejskimi.

Mówi pan o aukcji pasma 800 z 2015 roku, gdzie sama licytacja trwała ponad 100 dni i potrzebna była interwencja ministra, żeby ją skończyć?

Na tle reszty Europy proces odbył się wtedy, kiedy powinien. Natomiast na dystrybucję pasma C zapowiadaną w 2018 r. pod hasłem, że będziemy w europejskiej awangardzie, jeśli chodzi o wykorzystanie technologii 5G, czekaliśmy kilka lat i wylądowaliśmy w ogonie UE.

Wracając do pytania. Na plus prezesowi UKE należy zaliczyć to, że podejmuje wysiłki by uporządkować całą sferę spektrum i w tym zakresie rynek jest w konstruktywnym dialogu z regulatorem. Zdarzało się, że w niektórych kwestiach prezes UKE miał odwagę zmieniać własne pierwotne założenia, co nie jest standardem w administracji.

Czy po Polskim5G zostały tylko wspomnienia?

Może w jakimś stopniu koresponduje z założeniami #Polskiego 5G aktualny projekt systemu bezpiecznej łączności państwowej, który wypracowywany jest we współpracy pomiędzy MSWiA a Exatelem. Natomiast w tym wypadku jego filozofia jest zgoła inna: oparta na wykorzystywaniu w pierwszej kolejności istniejącej infrastruktury, kompetencji i aktywów działających komercyjnie podmiotów telekomunikacyjnych i ICT oraz próbie budowy systemu we współpracy z rynkiem, a nie obok niego. To istotna różnica i mocno skracająca perspektywę uruchomienia tego skądinąd niezwykle pilnie potrzebnego rozwiązania.

Operatorzy na co dzień realizują dla klientów, w tym także państwowych, często bardzo wyspecjalizowane i bardzo wrażliwe usługi. Nie przypominam sobie sytuacji, w której wobec któregokolwiek z podmiotów działających na rynku telekomunikacyjnym były zgłaszane jakiekolwiek uwagi dotyczące sposobu świadczenia usługi, czy jej dostępności.

A działanie numeru ratunkowego 112? Co prawda ostatnio nie słychać narzekań. Choć NIK zgłosiła uwagi w tym roku.

Skoro nie słychać narzekań, to najlepszy dowód, że działa dobrze. I co najważniejsze - ten system od lat istnieje, ratując życie tysiącom ludzi. W raporcie NIK zidentyfikował rzeczy, które są do poprawy po stronie administracji i przedstawił zestaw rekomendacji do wdrożenia przez stronę publiczną. Mamy świadomość, że skutecznie działający system powiadamiania ratunkowego to ważne ogniwo bezpieczeństwa, dlatego zawsze chętnie wesprzemy działania państwa w ramach naszej roli i kompetencji.

Jest pan ogólnie zwolennikiem koncepcji, gdzie państwo jest klientem podmiotów komercyjnych?

Jestem zwolennikiem takiej koncepcji, w której wykorzystywane są istniejące zasoby. Zwłaszcza, że istotna ich część powstaje z wykorzystaniem środków publicznych. I uważam, że niekorzystanie z takich rozwiązań byłoby po prostu niegospodarne, zresztą nieznane mi w skali światowej.

Wszędzie, czy w Stanach Zjednoczonych, czy we Francji, czy w Wielkiej Brytanii korzysta się co do zasady z usług komercyjnych - nawet w tych najbardziej wyrafinowanych i oklauzulowanych przypadkach. Polscy operatorzy telekomunikacyjni są zobowiązani odpowiednimi przepisami prawa telekomunikacyjnego do współdziałania z państwem, zwłaszcza jeżeli chodzi o różne kwestie związane z bezpieczeństwem. W strukturach operatorów telekomunikacyjnych działają wyspecjalizowane jednostki organizacyjne za to odpowiedzialne.

Jeżeli natomiast mówimy o kwestiach własnościowych, zarówno Orange Polska, jak i chyba wszyscy nasi bezpośredni konkurenci, to podmioty, o szczególnym znaczeniu dla gospodarki, wobec których państwo zastrzegło sobie prawo głosu, gdyby miało dochodzić do ewentualnych zmian własnościowych.

Wspomniał pan o projekcie MSW i Exatela. Czy z nim jako Orange też wiążecie nadzieje na wzrost przychodów?

Czekamy na pojawienie się ostatecznej koncepcji i mamy nadzieję, że będzie to formuła otwarta dla wszystkich graczy rynkowych.

Jeżeli państwo, skądinąd słusznie, diagnozuje, że w dalszym ciągu brakuje dobrej łączności w sytuacjach nadzwyczajnych między różnego rodzaju służbami i instytucjami, które zwłaszcza w takich momentach powinny mieć zagwarantowaną niezakłóconą i stabilną łączność, to po zdefiniowaniu katalogu oczekiwań w tym zakresie mam nadzieję, że Orange, podobnie jak inne podmioty działające na rynku telekomunikacyjnym, będą zaproszone do współpracy.

Odeszliśmy od naboru na prezesa UKE. Czego by pan oczekiwał od nowego regulatora?

W agendzie działania nowego prezesa UKE powinny znaleźć się prawdziwe aktualne wyzwania rynku cyfrowego, a nie takie historyczne podejście do tego rynku, abstrahujące od tego, co się w ciągu ostatnich 20 lat na nim zmieniło.

Myślę, że kolejna kadencja prezes UKE będzie wyglądać zgoła inaczej niż te dotychczasowe. Właściwie z marszu UKE musi przekierować istotną część zasobów i uwagi na dostawców różnego rodzaju treści cyfrowych, platformy internetowe, graczy o globalnym zasięgu. Wydaje się, że to jest obszar, na którym nowy regulator będzie musiał się skupić.

Jest realne, że UKE poświęci więcej czasu dużym platformom internetowym niż telekomom i poczcie?

Trudno mi powiedzieć, jak będzie. Natomiast na pewno powinno to zostać zrównoważone w sposób odzwierciedlający sytuację rynkową i skalę wyzwań.

To takie marzenie telekomów, żeby regulatorzy rynków telekomunikacyjnych nie zajmowali się telekomami?

Marzeniem telekomów nie jest to, żeby regulatorzy zajmowali się kimś innym. Marzeniem jest od lat to, żebyśmy świadcząc te same lub podobne usługi funkcjonowali w podobnym środowisku regulacyjnym. I to się od lat nie dzieje. Za to poświęcamy długie godziny na dyskusje o konkurencyjności polskiej gospodarki, podmiotów działających na polskim rynku w zderzeniu z graczami globalnymi. I zastanawiamy się, jak to jest możliwe, że są tacy ogromni, a te podmioty działające na polskim rynku, to mają tyle różnych wyzwań i ograniczeń.

Nasze marzenia dotyczą też tego, żeby działania regulatora odzwierciedlały i korespondowały w pełni z sytuacją rynkową, a nie - przy dosyć szerokiej gamie podmiotów aktywnych w tej sferze cyfrowej - skupiały się wyłącznie na grupie telekomów ze szczególnym uwzględnieniem, i to wyłącznie ze względów historycznych - Orange.

Część budżetu UKE pochodzi z opłat, które telekomy wnoszą. Nie macie problemu z tym, żeby płacić na tą nową działalność prezesa UKE?

Z punktu widzenia elementarnej uczciwości, to tak oczywiście być nie powinno. Może powinien pojawić się jakiś ekwiwalent opłaty telekomunikacyjnej, którą wnosiłyby inne podmioty, które znajdują się lub znajdą w zakresie zainteresowań UKE. Bez wątpienia utrzymanie modelu sprzed dobrych kilkunastu lat, w aktualnej sytuacji rynkowej jest niesprawiedliwe i nielogiczne.

Duże platformy cyfrowe powinny ponosić część opłat?

To są decyzje po stronie nowego regulatora, a być może rządu.

Czego jeszcze oczekiwałby pan po nowym prezesie UKE?

Na pewno aktywnej roli w takich obszarach jak cyberbezpieczeństwo. Jak już nam się zmaterializuje KSC (nowelizacja ustawy o Krajowym Systemie Cyberbezpieczeństwa - red.) to rozumiem, że UKE zgodnie z przepisami tej projektowanej ustawy będzie pełnić funkcję sektorowego CSIRT-u dla naszego rynku. Na pewno jest przestrzeń na działanie w obszarze szeroko rozumianej dezinformacji i w tym zakresie wydaje się, że prezes UKE też powinien rozwijać swoje kompetencje i aktywność.

Obecny prezes UKE rozpoczął konsultacje ws. zdjęcia ostatnich obowiązków regulacyjnych na rynkach hurtowych z waszej firmy. Czy nowy prezes UKE może spojrzeć na te sprawy inaczej?

Po pierwsze, ten ostatni etap deregulacji jest już o kilka lat spóźniony. I z punktu widzenia formalnego i faktycznego. Dzisiaj nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia do utrzymywania bardzo szerokiego katalogu obowiązków regulacyjnych w stosunku do firmy, która dawno już nie ma takiego udziału w rynku, jaki miała w czasach, kiedy te regulacje powstawały.

Usługi hurtowe BSA i LLU świadczy wiele firm, a tylko Orange jest regulowany. Trudno dyskutować z liczbami. Niezależnie od tego, czy ten proces zostanie zakończony jeszcze pod rządami obecnego prezesa UKE, czy decyzję będzie podejmować jego następca, dane te pozostają takimi jakimi są.

Wydaje się, że dzisiaj jedyny zakres regulacji, jaki powinien pozostać, to regulacje dotyczące sieci zbudowanych z wykorzystaniem środków publicznych. Jest to zupełnie inny charakter regulacji i tutaj liczymy, iż Prezesowi UKE uda się uporządkować ten obszar i osiągnąć kompromis ze wszystkimi uczestnikami rynku, tak dostawcami jak i biorcami tych sieci.

A propos twardych danych, jaka część sieci Orange Polska jest regulowana, a jaka nie?

W przypadku usług BSA, mówimy o sprzedanych kilkudziesięciu tysiącach linii. W przypadku LLU na światłowodach mówimy o kilkuset liniach, z czego zdecydowana większość to infrastruktura POPC, która nadal będzie podlegać regulacji.

To dane o klientach. Pytam faktycznie o coś innego. Są miejsca w Polsce, gdzie regulacje zostały zdjęte już dawno. Są takie, w których sieć należy już do Światłowód Inwestycje i nie podlega regulacji. I są miejsca, w których sieć jest ciągle regulowana i chciałabym wiedzieć, ile jej jest: w ilu miastach i do ilu gospodarstw domowych nadal dociera.

Planowana przez UKE deregulacja będzie miała mniejszy zakres niż niektórzy mogą przypuszczać. W Polsce jest już blisko 16 mln gospodarstw domowych, z czego na obszarze wciąż regulowanym na BSA Orange ma mniej niż 700 tys. gospodarstw domowych w zasięgu własnej sieci światłowodowej.

Na ile decyzje o deregulacji są ważne dla wyników waszej spółki?

Z komercyjnego punktu widzenia może nie są bardzo istotne, ale z kosztowego punktu widzenia już tak. Obowiązki regulacyjne generują po naszej stronie niczemu już niesłużące koszty rachunkowości regulacyjnej, audytu regulacyjnego, pracy wysoko wykwalifikowanych ekspertów. W sumie to w tym zakresie przynajmniej kilka milionów złotych rocznie, które moglibyśmy wydawać inaczej.

Obniżycie ceny internetu na obszarach poddawanych deregulacji?

Pomimo obaw, że będzie odwrotnie, dotychczasowe działania o charakterze deregulacyjnym skutkowały obniżeniem cen i/lub pojawieniem się ofert ciekawszych z punktu widzenia klienta hurtowego i detalicznego, na przykład z oferowaną wyższą prędkością łącza. Zatem pewnie możemy spodziewać się co najmniej neutralnego efektu.

Spodziewa się pan protestów operatorów korzystających z waszej sieci regulowanej?

Byłbym zaskoczony, gdyby się pojawiły. W moim odbiorze miałyby charakter antykonkurencyjny, bo uzasadnienia merytorycznego nie ma żadnego, co zresztą potwierdzają obiektywne dane UKE.

A czego się pan spodziewa po nowelizacji ustawy o KSC?

Przede wszystkim, że zostanie w końcu uchwalona, wejdzie w życie i mam nadzieję, że nastąpi to rzeczywiście już bez dalszej zwłoki. Z punktu widzenia nie tylko branży telekomunikacyjnej, ale wszelkiej działalności biznesowej, to co jest najgorsze to niepewność. A jeżeli chodzi o te przepisy, pozostajemy w takim stanie zawieszenia już od dobrych kilku lat.

Jeśli państwo wskaże dostawcę wysokiego ryzyka i nakaże wyłączenie jego sprzętu powinno zapłacić operatorom odszkodowanie?

Po pierwsze, ponieważ konsekwentnie dywersyfikujemy portfolio dostawców i stosujemy najlepsze praktyki w obszarze zarządzania bezpieczeństwem sieci i usług, nie spodziewam się, żebyśmy byli konfrontowani z realnym ryzykiem wyłączania istotnego fragmentu sprzętu.

Jak rozumiem, ustawa o KSC nie wprowadza automatyzmu, ale tworzy pewne ramy prawne i daje państwu narzędzia do działania w sytuacjach, w których według oceny państwa, wykorzystywanie jakiegoś rodzaju sprzętu jest z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa groźne. I trudno z tym dyskutować.

My pozostajemy w bardzo otwartym, dobrym dialogu z różnymi agendami rządowymi w tym zakresie, zwłaszcza z Ministerstwem Cyfryzacji.

Czyli odszkodowania tak czy nie?

Rynek podnosił te kwestie na poziomie krajowym oraz europejskim. Na razie nie ma jednak rozstrzygnięć.

Bigtechy powinny płacić podatek cyfrowy w Polsce?

Mam na ten temat swoje poglądy jako obywatel i podatnik i uważam, że jeżeli się prowadzi działalność biznesową na terenie Polski, jakkolwiek by to nie było wirtualne „terytorium”, to jest się zobowiązanym do określonych w prawie świadczeń o charakterze fiskalnym.

Natomiast, jak rozumiem, jest to decyzja, która na poziomie rządu nie została podjęta, choć Ministerstwo Cyfryzacji prowadzi prace w tym zakresie. Rozumiemy pewnie wszyscy kontekst geopolityczny i gospodarczy w relacjach między Polską a Stanami Zjednoczonymi.

Na pewno natomiast nie powinna w tej dyskusji umykać perspektywa europejska tego tematu i pewnie optymalnie, gdyby tego typu rozstrzygnięcia było zharmonizowane w obrębie krajów Unii Europejskiej.

Co do zasady zawsze będziemy zwolennikami rozwiązań o charakterze deregulacyjnym, a nie regulacyjnym oraz defiskalizującym, a nie fiskalizującym. Zawsze też będziemy zwolennikami szukania rozwiązań, które są proporcjonalne i równe z punktu widzenia wszystkich uczestników rynku.

Poza pracą w zarządzie Orange szefuje pan radzie nadzorczej spółki Polskie Elektrownie Jądrowe…

Nie chcę abyśmy mieszali tę kwestię i telekomunikację.

To niech pan powie przynajmniej jak udaje się panu dzielić czas między te zadania.

Poświęcam swojej roli w PEJ tyle czasu, ile jest niezbędne, bez uszczerbku dla mojego zaangażowania w Orange Polska. Po prostu krócej śpię.

CV

Witold Drożdż

Witold Drożdż (ur. 1974) jest członkiem zarządu Orange Polska ds. strategii i sprawi korporacyjnych od 2018 r. Zawodowo związał się z telekomem w 2012 r. początkowo przez lat pracował w randze dyrektora wykonawczego. W latach 2010-2012 pełnił funkcję wiceprezesa, a potem p.o. prezesa spółki PGE Energia Jądrowa. W latach 2007-2010 był wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiadał m.in. za rozwój społeczeństwa informacyjnego i rejestry publiczne. Obecnie jest także przewodniczącym rady nadzorczej państwowej spółki Polskie Elektrownie Jądrowe. Z wykształcenia prawnik i politolog. Ukończył studia na Uniwersytecie Warszawskim i Stanford Executive Program.