Nieuchronna konsolidacja rynków

Z Jackiem Bartkiewiczem, wiceministrem finansów, rozmawia Tomasz Brzeziński

Zacznijmy od sprawy wydaje się, że najważniejszej. Prezydent zawetował, w związku z potencjalnie dużymi kosztami ich wejścia w życie, pakiet ustaw ubezpieczeniowych. Rynek ubezpieczeniowy regulowany jest więc zapisami "starej ustawy", która zdaje się trochę odstawać od dzisiejszych realiów. Czy możemy spodziewać się, że w najbliższym czasie pakiet ustaw ubezpieczeniowych skierowany zostanie ponownie do Sejmu?

Oczywiście, że tak. Początkowo zastanawialiśmy się, czy w związku z koniecznością dostosowania naszych regulacji do wymogów Unii Europejskiej oraz z uwagi na fakt, że wymienione ustawy mają charakter kompleksowy i nadal wzbudzają duże emocje w środowisku, nie zdecydować się na tzw. szybką ścieżkę legislacyjną, dzięki której obowiązująca ustawa o działalności ubezpieczeniowej będzie zgodna z rozwiązaniami stosowanymi w UE. Jesteśmy to winni naszym partnerom z Unii. Trwają w tym względzie analizy, jednak wydaje się, że przeważy koncepcja kompleksowego uregulowania segmentu ubezpieczeń. Wcześniej chcemy również przeprowadzić konsultacje ze środowiskiem ubezpieczeniowym, zwłaszcza, że powstały nowe fakty związane z nową koncepcją funkcjonowania nadzoru. Jeżeli proponowane przez nas rozwiązania zostałyby uchwalone przez Sejm i podpisane przez prezydenta, to będziemy chcieli umieścić je w przyszłości w kompleksowych regulacjach dotyczących rynku ubezpieczeniowego. Sądzę, że takie konsultacje mogłyby być przeprowadzone w drugim kwartale 2002 r.

Według planów rządu, nadzór ubezpieczeniowy miał zacząć działać w nowej formule już od 1 lutego br. Zostało więc mało czasu. Na jakim etapie są prace w Sejmie? Czy podany termin jest realny?

Z tego co wiem, kończą już się prace nad tą ustawą w komisjach sejmowych. Pierwotnie planowaliśmy, że Sejm upora się z tym do końca grudnia, jest więc niewielki poślizg w pracach. Pozostaje jeszcze drugie czytanie w Sejmie, Senat i podpis prezydenta. Oczywiście, ustawa wejdzie w życie, gdy zostanie zakończona procedura legislacyjna. Trudno np. oczekiwać, że prezydent w ciągu dwóch dni przeanalizuje i podpisze ustawę. Stąd prawdopodobnie zakładany wcześniej termin wejścia jej w życie ulegnie przesunięciu.

Nie chciałbym, aby doszło do sytuacji, w której od momentu wejścia w życie ustawy do realizacji jej zapisów mija od trzech do sześciu miesięcy. Takie zawieszenie jest czymś najgorszym w funkcjonowaniu każdej instytucji. Trudno wtedy przy planowanych zmianach zmotywować pracowników do działania. Jest to szczególnie ważne w takim segmencie, jak nadzór, który powinien być w pełni profesjonalny i wyłączony spod działania czynników bieżących czy politycznych.

Czy ma Pan już jakiś pogląd, jak ten połączony nadzór ma funkcjonować? Zapisy ustawowe to jedno, często jednak jakość funkcjonowania takich instytucji zapewniają wewnętrzne procedury i codzienna praktyka.

Patrzę na połączony nadzór nad rynkiem ubezpieczeniowym i emerytalnym przez pryzmat moich doświadczeń z instytucjami nadzoru nad rynkiem bankowym czy kapitałowym. Stąd też propozycja Ministerstwa Finansów, aby nowa instytucja nadzoru miała charakter komisyjny. Postępująca konsolidacja i globalizacja rynków finansowych wymusza taką formułę działania.

Oczywiście, stworzenie jednej instytucji nadzoru jest jeszcze przedwczesne. Powołanie tej komisji umożliwi jednak wymianę informacji między osobami, które mają nadzór nad poszczególnymi segmentami naszego rynku finansowego. Fakt, iż w pracach Komisji Nadzoru Bankowego uczestniczy przewodniczący KPWiG oraz przedstawiciel ministra finansów powoduje, że ma ona lepszy ogląd sytuacji na rynku finansowym. W przypadku Komisji Nadzoru nad Ubezpieczeniami i Funduszami Emerytalnymi taką rolę będą spełniali przedstawiciele ministra pracy, jako odpowiedzialnego za system zabezpieczenia społecznego, a także przewodniczący KPWiG.W środowisku ubezpieczeniowym słychać jednak głosy, że włączenie przewodniczącego KPWiG w skład KNUiFE jest nieporozumieniem. Wszak "reprezentuje" on interesy m. in. towarzystw funduszy inwestycyjnych, a więc instytucji konkurencyjnych wobec zakładów ubezpieczeń na życie, oferujących produkty z funduszem inwestycyjnym. Poza tym w składzie czy to KPWiG, czy KNB nie ma przedstawicieli sektora ubezpieczeniowego. Podobnie przedstawiciel KNB nie jest przewidziany w składzie KNUiFE. Istnieje więc stan nierównowagi w dostępie do informacji o rynku.

W trakcie prac nad ustawą rozważaliśmy możliwość uczestnictwa przedstawiciela sektora bankowego w charakterze doradczym w pracach KNUiFE. Rozmawiałem w tej sprawie z prezesem NBP. Nie widzę też problemu, aby przedstawiciel KNUiFE uczestniczył na podobnych zasadach w pracach Komisji Nadzoru Bankowego.

W jaki sposób będzie finansowany połączony nadzór? Obecnie w przypadku ubezpieczeń gospodarczych nadzór finansowany jest ze składek ubezpieczonych, z kolei w ubezpieczeniach emerytalnych ciężar finansowania nadzoru spoczywa na budżecie państwa...

Skłaniam się ku rozwiązaniom, jakie obowiązują w sektorze ubezpieczeń gospodarczych, czyli finansowaniu nadzoru przez uczestników rynku. Nadzór musi być w pełni profesjonalny, a zatrudnienie fachowców kosztuje. Prawda jest taka, że jeśliby finansować połączony nadzór z pieniędzy podatników, to w obecnej sytuacji budżetowej wystarczyłoby środków na zatrudnienie w najlepszym razie absolwentów, a przecież nie o to chodzi.

Zauważmy, że zakłady ubezpieczeń nie narzekają na zbytnie obciążenia w związku z obowiązującym obecnie sposobem finansowania nadzoru nad tym sektorem, pozostaje więc przekonać do tych rozwiązań towarzystwa emerytalne. Przeprowadzałem już wstępne konsultacje z uczestnikami tego rynku i z przedstawionych mi opinii wynika, że jeśli nastąpiłaby konsolidacja funduszy emerytalnych, a właśnie jej brak powoduje utrzymanie wysokiego poziomu opłat, to zmiana sposobu finansowania nadzoru jest do zaakceptowania.

Czy znane już są szacunkowe koszty funkcjonowania połączonego nadzoru? A co za tym idzie - opłat, jakie zostaną nałożone na uczestników rynku?

Nie, ale na pewno będą one niższe niż obecnie. Zarówno PUNU, jak i UNFE mają przecież służby wspierające ich działalność, takie jak departamenty kadr, administracji czy prawne i ich redukcja przyniesie oczywiste oszczędności. Należy się także liczyć ze zmniejszeniem tzw. kosztów materialnych. Jednak nie to jest najważniejsze. Moim zdaniem, połączenie obu instytucji daje szansę na stworzenie w pełni profesjonalnego nadzoru nad tym segmentem rynku.

Dotychczasowa formuła UNFE uległa wyczerpaniu. O ile urząd w początkowym okresie zajmował się licencjonowaniem czy zatwierdzaniem procedur związanych z rozpoczęciem działalności towarzystw i funduszy emerytalnych, to obecnie najważniejszy jest nadzór nad polityką inwestycyjną. Przecież efektywność tej polityki będzie decydowała o tym, jaką wysokość osiągną nasze emerytury za 20 lat. Dlatego uważam, iż fakt, że w składzie KNUiFE znalazł się przewodniczący KPWiG, który zyskuje prawo wglądu w działalność funduszy emerytalnych, a jednocześnie nadzoruje rynek kapitałowy, jest wartością samą w sobie. Dzięki takiemu rozwiązaniu możliwe będzie zapewnienie maksymalnej efektywności z inwestycji, przy jednoczesnym wyeliminowaniu potencjalnych transferów niekorzystnych dla uczestników przyszłych segmentów rynku ubezpieczeń, np. poprzez transakcje w ramach jednej grupy kapitałowej.

Czy wiadomo już, gdzie nowy urząd będzie miał swoją siedzibę? Na razie obie instytucje mieszczą się w dwóch różnych częściach Warszawy.

Tej kwestii jeszcze nie przesądzaliśmy. Jedna z tych instytucji posiada własny budynek, a druga - dzierżawi. Jeśli okaże się, że miejsca jest wystarczająco, aby pomieścić wszystkich pracowników, to oczywiście będziemy ograniczać koszty związane z dzierżawą. Dzięki temu funkcjonowanie nowej instytucji będzie tańsze, a opłaty od uczestników rynku niższe.

Czy zna Pan już nazwisko szefa połączonego nadzoru?

Przypuszczam, że na rynku jest przynajmniej kilka osób, które są godne pełnienia tej funkcji, ale kwestie te nie są jeszcze rozstrzygnięte. Myślę, że najpierw powinna zakończyć się procedura legislacyjna, a dopiero potem będziemy rozpatrywać kandydatury na przewodniczącego KNUiFE.

A kto jest Pańskim faworytem?

Bez komentarza.

Czy szef połączonego nadzoru będzie powoływany w drodze konkursu? Takie rozwiązanie przewidywano dla Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego.

Ta kwestia nie została jeszcze rozstrzygnięta. Chcemy jednak, aby przewodniczący komisji był powoływany na okres kadencji, co stanowi gwarancję jego stabilności.

Od jakiegoś czasu obserwowany jest spadek zainteresowania polskim rynkiem ubezpieczeniowym ze strony zagranicznych inwestorów branżowych. Także coraz więcej podmiotów na rynku funduszy emerytalnych mówi o planach wyjścia z tej inwestycji. Czy ma Pan pomysł, jak odwrócić tę tendencję?

Myślę, że sedno problemu tkwi we wzroście gospodarczym. W sytuacji kiedy budżet przeciętnego Kowalskiego czy firm nie rośnie, ale wręcz się kurczy, nie należy się dziwić, że oszczędzają oni na wydatkach, które nie wydają się niezbędne. Górę bierze wtedy myślenie: a może się uda i nic się złego nie zdarzy.

Podam przykład, choć może nie popularny. Ostatnio mówi się, że polscy producenci i eksporterzy tracą na umocnieniu się naszej waluty. Ale przecież można było się przed tym zabezpieczyć! Takie usługi oferuje przecież prawie każdy działający w Polsce bank. To, oczywiście, kosztuje. Niestety, po raz kolejny spełniło się przysłowie, że bogatemu diabeł dzieci kołysze, a biednemu wiatr w oczy.

Należy mieć nadzieję, że jeżeli w przyszłości standing finansowy w przypadku firm, czy fundusz wolnej decyzji u osób prywatnych zwiększą się, to chętniej będą oni ubezpieczać się od różnych ryzyk, czy dbać o większe zabezpieczenie swojej przyszłości.

Wspomniał Pan o problemie bankructwa. Jest zakład ubezpieczeń majątkowych, w którym w wyniku złej sytuacji finansowej wprowadzono zarząd komisaryczny. Jednocześnie o akcje tej spółki stara się konsorcjum złożone głównie ze spółek Skarbu Państwa. Czy podjął już Pan decyzję w tej sprawie i Polskie Konsorcjum Finansowe zostanie inwestorem strategicznym TU Daewoo? A może udało się pozyskać zagranicznego inwestora branżowego?

Decyzja w sprawie tej spółki powinna zapaść do końca stycznia. Niestety, nie ma zbyt dużego zainteresowania ze strony inwestorów zagranicznych. W sytuacji gdy światowa gospodarka ostro hamuje, a wzrost PKB w Polsce oscyluje w granicach 1-2%, trudno się dziwić, że skłonność firm do przejęć jest ograniczona. Dlatego też, oprócz form ratowania słabych podmiotów poprzez fuzje czy połączenia, należy rozważyć także, co jest rolą nadzoru, czy takich firm bezpiecznie nie zlikwidować. Procedura likwidacyjna ma oczywiście sens, gdy jej koszt jest zdecydowanie niższy i sięga np. 20% kosztów bankructwa firmy.

Funkcję likwidatora powinno przyjąć inne towarzystwo, co nie oznacza, że ma ono niedoszłego bankruta kupić czy przejąć, ale ma je zlikwidować za określoną opłatą. Przypuszczalnie takie rozwiązanie byłoby lepsze i tańsze niż wypłaty z Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego.

Czyli - jak rozumiem - PZU przejmie portfel TU Daewoo?

Być może.

Czy wobec powtarzających się przypadków bankructw towarzystw ubezpieczeniowych nie byłoby zasadnym rozszerzenie kompetencji UFG o udzielanie pożyczek na sanację firm przeżywających kłopoty finansowe?

Wywodzę się ze środowiska bankowego, więc moje doświadczenia są w tym temacie większe. Na pewno będę przeciwnikiem autosanacji. Takie rozwiązanie nie sprawdziło się w bankowości i nie ma żadnych przesłanek, aby spełniło się w sektorze ubezpieczeniowym. Rozszerzenie kompetencji UFG wiązałoby się z dodatkowymi kosztami, których w obecnej sytuacji budżet państwa nie jest w stanie sfinansować. Musiałyby ponieść je zatem zakłady ubezpieczeń. Takie rozwiązanie należałoby więc z nimi skonsultować.

Dziękuję za rozmowę.