Rząd nieudolnie "sprzedaje" reformy

z Jackiem Raciborskim, kierownikiem Zakładu Socjologii Polityki Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia Krzysztof Stępień

Czego boją się politycy, że nie są w stanie podejmować bardziej zdecydowanych działań oddalających groźbę zaostrzenia kryzysu finansów publicznych?

Mówiąc ogólnie obawiają się buntu mas. W ich myśleniu przeważa strach przed utratą stabilności, przed tym, że ich decyzje jeszcze bardziej skomplikują sytuację ekonomiczną, wywołają paniczną reakcję rynków finansowych. Trzeba jednak podkreślić, że tego boją się odpowiedzialni politycy. Tutaj nie można liczyć, że sprawę załatwi policja, bo aparaty przymusu podlegają gwałtownej erozji w momencie pojawienia się nastroju buntu w rozległej skali, w całym społeczeństwie.

Nie można też zapominać, że partie polityczne podejmują działania zmierzające do objęcia, a potem utrzymania władzy. Dlatego ich liderzy w swoich działaniach muszą dbać o interes partii. Ten interes to przynajmniej utrzymanie popularności. A więc - patrząc z tej perspektywy - wprowadzane w życie projekty nie powinny prowadzić do utraty wpływów wyborczych.

Czy jednak nie powoduje to nadmiernego upartyjnienia kraju. Jeden z baronów SLD mówi, że reformę rent można przeprowadzać, bo jak wskazują sondaże, nie dotyczy ona elektoratu Sojuszu. Myślenie tylko o utrzymaniu władzy nie pozwoli przeprowadzić żadnej reformy finansów, bo zawsze ktoś na niej ucierpi.

Nie wiem, co to za ,,baron" i z jakich sondaży czerpał wiedzę o elektoracie SLD. Rencistów było tam sporo - przynajmniej w 2001 roku. Oczywiście po takich hasłach, jakie teraz wnosi SLD, diagnoza tegoż barona okaże się słuszna.

Co do drugiej części Pańskiego pytania. Tu chodzi nie tyle o reformę finansów publicznych, ile o cięcia wydatków budżetowych. Oczywiście, że ktoś na nich ucierpi, i wiadomo kto: grupy upośledzone o najmniejszym potencjale protestu. Myślenie o utrzymaniu władzy nieraz wymusza jednak kroki dość radykalne: bywa, iż ocalenie elementarnej stabilności państwa i gospodarki wymaga drastycznego naruszenia interesów różnorodnych grup mniejszościowych. W praktyce jednak w myśleniu polityków występuje mechanizm gorączkowego poszukiwania nadziei, że coś uda się zrobić tańszym kosztem, że kiedyś tam zaistnieją bardziej korzystne warunki do przeprowadzenia trudnych decyzji, że tak naprawdę to nie wiadomo, jak jest z tym deficytem, że przecież można z tym żyć i występuje on często nawet w krajach bogatych, że w końcu nie jest pewne, jaki deficyt uda się sfinansować, a jaki nie.

Sfinansowanie deficytu to jedno, ale istnieją bariery ustawowe i konstytucyjne, ograniczające możliwość zadłużania się państwa.

Normy prawne odnoszące się do długu publicznego, jak zresztą wszelkie normy prawne, mają arbitralny charakter. Ekonomiści próbują przedstawić problem długu jako kwestię techniczną, nie podlegającą dyskursowi publicznemu, tak jak lekarze nie debatują z pacjentem i jego rodziną na temat, jaki antybiotyk mają zastosować. Nie podzielam tego punktu widzenia. W demokracji na dłuższą metę nie da się zignorować woli społeczeństwa.

Ale sytuacja nie jest beznadziejna, ponieważ bardzo rozwinęły się techniki ,,kreowania" tej woli. Jak trzeba, to bywa nawet tak, iż masy chcą wojny i rząd wojnę podejmuje. Wcale nie opowiadam tutaj scenariusza pewnego amerykańskiego filmu.

Ale Pan Profesor o abstrakcjach, a tu chodzi o konkretną sytuację zagrożenia przekroczeniem progów zadłużenia określonych w ustawie i konstytucji. Uchwalili je politycy i teraz powinni zrobić wszystko, żeby nie dopuścić do złamania przyjętych przez siebie zobowiązań. W odczuciu specjalistów nie dosyć, że przygotowali program balansowania na krawędzi, to jeszcze ociągają się z jego wdrażaniem. Czy politycy nie potrafią sobie wyobrazić skutków zaostrzenia kryzysu finansów państwa?

Politycy potrafią sobie wyobrazić jego konsekwencje, ale jednocześnie muszą być optymistami. Bez pewnej dozy optymizmu nie daje się wręcz rządzić. Politykom pomaga w tym myślenie historyczne. Dobrze go ilustruje taki oto aforyzm, który usłyszałem z ust ministra Bartoszewskiego: "Wracając do naszej kwestii. Politycy z rodzącej się w SLD opozycji wobec planu Hausnera myślą sobie i szepczą po kątach, że przecież już nie raz sytuacja była bardzo trudna. W 2001 r. minister Bauc mówił o 80 mld zł deficytu, a ostatecznie jakoś się ten problem udało załatwić. A może mniej ciąć, a zwiększyć wpływy do budżetu. Może coś by się udało uszczknąć z rezerwy rewaluacyjnej NBP, wszak są ekonomiści, którzy twierdzą, iż stanowi ona w istocie niezrealizowane zyski państwa. A może z tych miliardów wyprowadzonych przez koncerny farmaceutyczne itp. A może ciąć inne wydatki, na przykład na zbrojenia, a może naruszyć przywileje emerytalne służb mundurowych i aparatu wymiaru sprawiedliwości itd...

Tak, tylko dziura Bauca była po części wirtualna. To była diagnoza ostrzegawcza. Teraz już realnie w budżecie brakuje prawie tyle samo, ile w pesymistycznym wariancie Bauca. Problem więc wcale nie został załatwiony. Dlaczego politycy tak boją się ograniczania wydatków społecznych?

Jest inaczej. Politycy SLD przedstawili przecież plan cięć przede wszystkim tzw. wydatków społecznych. Bo to są wielkie grupy, ale o małym potencjale protestu. A z przejściową utratą ich głosów wyborczych Sojusz chyba się już pogodził. Natomiast proszę zauważyć, jak kosztowne politycznie mogą się okazać dla SLD, ale i szerzej dla państwa stosunkowo niewielkie naruszenia interesów grup w istocie małych, ale dobrze zorganizowanych, jak górnicy, kolejarze, a nawet taksówkarze. Poparcie zaś ze strony tych, którzy korzystają na przedstawionych projektach, jest mdłe. Wszak nie wyjdą oni na ulice wiwatować na cześć rządu Millera i nie pójdą pod kopalnie krzyczeć, iż górnicy nie mają racji.

Ale mimo wszystko rząd wydaje się mało odważny.

Znów nie zgadzam się. Determinacja rządu, w przeciwieństwie do całego SLD, przy wprowadzaniu reform graniczy z desperacją. Rząd przestał przecież praktycznie zwracać uwagę na opinię publiczną. O ile na początku, podobnie jak rządy poprzednie, przeglądał się wręcz w zwierciadle opinii publicznej, to teraz już zdaje się działać w nadziei, iż potomni docenią jego działania.

Z taką postawą nie może pogodzić się rozległy aktyw SLD. On ma mniej elitarne ambicje. To wręcz kwestia chleba. Jeśli rząd nie przekona znaczącej części społeczeństwa do całego pakietu projektowanych zmian, to w SLD pojawi się napięcie zagrażające wręcz uchwaleniu budżetu i wszystkich towarzyszących mu ustaw oraz oczywiście stabilności rządu. Wtedy rysują się wyłącznie czarne scenariusze. Temu rządowi, jak chyba żadnemu w przeszłości, potrzebny jest choćby niewielki sondażowy wzrost popularności.

Czy jesteśmy skazani na słabe rządy? Większość kończyła urzędowanie przy znacznie niższym poparciu niż w momencie obejmowania władzy.

,,Słaby", "mocny" rząd to dość mętne kategorie. Sondaże to zresztą nie najlepszy wskaźnik siły rządu. Ale faktem jest, że rządy w Polsce "zużywają" się bardzo szybko. To wynik trudnych czasów, w jakich przychodzi im sprawować władzę, także słabego merytorycznego przygotowania kadr rządowych i małego ich doświadczenia. To poniekąd naturalne w młodej demokracji.

Jakich środków powinni użyć politycy, by skutecznie, bez oporów społecznych, przeprowadzić reformę finansów? Jak przekonać społeczeństwo, by dało przyzwolenie na cięcia socjalne?

Bez oporów społecznych żadnej prawdziwej zmiany przeprowadzić się nie da. Ważne, by ograniczać te opory, nie otwierać zbędnych frontów, umiejętnie argumentować i jakoś - choć to trudne - mobilizować zwolenników. Weźmy przykład weryfikacji rent oraz problem KRUS. Hasła rządowe to szczyt socjotechnicznej nieudolności. Trzeba mówić o walce z wyłudzeniami rent, korupcji, jaka jest w tej sferze. Podobnie ci, którzy uciekają z powszechnego systemu ubezpieczeń do KRUS w istocie prowadzą do erozji całego systemu emerytalnego. W imię utrzymania, a nawet podwyżki świadczeń dla prawdziwych rencistów i rolniczych emerytów trzeba skończyć z tymi wyłudzeniami. Ogólniejsza dyrektywa: trzeba przekonać społeczeństwo, że sytuacja budżetu jest prawdziwie trudna, a koszty jego naprawy są racjonalnie rozłożone, a nie tylko obciążają najuboższych. Jest pewne ograniczenie tej socjotechniki. Rząd nie może wywołać lęku o przyszłość w skali masowej. To miałoby katastrofalne skutki. Musi demonstrować, że ma mądry i bezalternatywny plan i już w bliskiej przyszłości będzie lepiej.

Dziękuję za rozmowę.