Czy Pan jako prezes PZU Życie godził się na udział w tej grze?
Ta gra, gdyby wypaliła, dałaby PZU NFI Management (patrz słowniczek NFI - red.) dodatkowe trzy fundusze. PZU NFI Management zarządzałoby wtedy sześcioma funduszami.
Sprawa by wypaliła, gdyby Skarb Państwa tego chciał?
Tak, gdyby był konsekwentny i pani Sowińska po odejściu Chronowskiego kontynuowała rozgrywkę. W listopadzie 2000 r. Sowińska negocjowała z Eureko, że jednym z warunków przy spełnieniu których Skarb Państwa zgodzi się na kompromis z inwestorem w sprawie PZU, jest to, że odda w dobre ręce NFI, kontrolowane przez PZU.
Prywatyzacja PZU w zamian za...
Za to, że Eureko mając PZU odda program NFI...
W czyje ręce?
Trzeba zapytać o to panią minister.
Ma Pan domysły?
Wolałbym nie mieć, bo wymowa listów pomiędzy panią minister a Ernstem Jansenem z Eureko jest jednoznaczna. Dlatego z zaciekawieniem trzeba obserwować jak pani minister będzie zeznawała dalej w procesie karnym, bo wydaje się że prokuratura, choćby z mojego powodu, będzie sprawę kontynuować.
Czy sugeruje Pan, że pani Sowińska, bądź ktoś z wysoko postawionych urzędników obiecał E. Jansenowi, że Eureko dostanie PZU, jeżeli grupa osób z polskiej strony przejmie kontrolę nad trzema NFI będącymi w posiadaniu PZU.
Tak. Same NFI, czyli II, IV i IX miały na tyle gotówki, że za nią skupienie akcji tych funduszy z rynku, czy przejęcie kontroli nie stwarzało żadnego problemu. Sytuacja była tak paradoksalna, że w 2000 r. IX NFI miał więcej gotówki na rachunku niż wynosiła jego kapitalizacja. W związku z tym, z wartością reszty firm, zresztą skądinąd bardzo dobrych, można było zejść do zera. Przejmując kontrolę nad IX NFI można było dorwać się do kasy, która równała się kapitalizacji tego funduszu.
Wróćmy do wrogiego przejęcia VII, X i XIV NFI...
Moim zdaniem do osób, które wówczas rozdawały karty można zaliczyć również pana Andrzeja Wyglądałę, który został powołany do pierwszej rady X NFI, pana Janusza Lazarowicza a także grupę osób wywodzących się z firmy Fidea Management, która kiedyś zarządzała X NFI. Czyli panów Sitarskiego, Ingielewicza etc.
Przecież pan Wyglądała, w czasie gdy następowało przejęcie wspomnianych NFI, działał w imieniu PZU Życie i na pana prośbę...
No i był w dyspozycji Ministerstwa Skarbu.
Dlaczego więc był osobą rozgrywającą, skoro działał w imieniu....
Pan Wyglądała przez przypadek był osobą, która działała w imieniu wszystkich podmiotów, które były kluczowe dla VII, X i XIV NFI i wykonywał polecenia osób kierujących operacją lub swoje własne. Ale to pytanie do niego. Jest przecież obecnie głównym akcjonariuszem VII NFI.
Kto odpowiada za ten przypadek? Pan sam wybrał pana Wyglądałę....
Jego trzeba o to zapytać. W kluczowych momentach był wybierany na przewodniczącego wszystkich trzech ważnych zgromadzeń NFI. To minister Łaszkiewicz na instrukcji do głosowania nad radą nadzorczą X NFI, podał listę nazwisk z panem Wyglądałą na czele, a przy jego nazwisku napisał przewodniczący rady nadzorczej. To nie było przedmiotem ustaleń na walnym, a ustaleń wewnątrz rady nadzorczej, gdzie większość stanowili zaufani Ministerstwa Skarbu. Taka instrukcja znajduje się w aktach sprawy.
Kto wymyślił taką precyzyjną układankę?
Układanka powstała w pewnym sensie pod naciskiem Ministerstwa Skarbu w PZU NFI Management.
W Ministerstwie Skarbu pod naciskiem wiceministra Łaszkiewicza i nadzorem wiceminister Sowińskiej?
Tak.
Ale kto ją stworzył? Pan?
Nie, powiedziałem, że powstała w PZU NFI Management.
Ale kto ją osobiście wymyślił?
Nie chcę robić reklamy ani antyreklamy autorowi.
Czy ta osoba nadal funkcjonuje na rynku?
Nie spotkałem się z nią ostatnio.
Jak to się stało że koncepcja, która Pana zdaniem, miała służyć instytucjonalnemu przejęciu kontroli nad funduszami w efekcie posłużyła temu, że znalazły się one w prywatnych rękach. I jak Pan wyjaśni, że w NFI znalazło się tak wiele osób, które pracowały wcześniej z Panem w PZU Życie?
O to trzeba zapytać się obecnych właścicieli tych NFI czyli Andrzeja Wyglądałę, Janusza Lazarowicza i Zdzisława Ingielewicza. Część z osób pracujących w PZU Życie przeszła tradycyjnie czyli była tam wcześniej i nikt ich po prostu przez jakiś czas nie wyrzucał. Jacek Waśniewski z biura inwestycji finansowych PZU S.A. został po zmianach w radzie nadzorczej we wrześniu 2000 roku, prezesem X NFI. Ściągnął tam wiele osób od zarządzania, np. pana Tudka. Nie są to ludzie ściśle związani z PZU Życie, ale raczej z PZU S.A.
Część pracowała jednak w PZU Życie.
Część na pewno została ulokowana w radach nadzorczych, kiedy miałem jeszcze na to wpływ. Część to osoby z Ministerstwa Skarbu, które bezpodstawnie łączy się ze mną w ten czy inny sposób. Nie są to jednak ludzie z PZU Życie. Nie demonizowałby tego, bo w układzie, który jest teraz nie ma osoby związanej ze mną.
Mówimy o wcześniejszym okresie. Jak to się stało, że Skarb Państwa mógł przejąć kontrolę przy pomocy PZU Życie, a Raiffeisen w pewnym momencie zaproponował kompromis i w konsekwencji fundusze znalazły się w rękach prywatnych?
Fundusze znalazły się we własnych rękach.
De facto w rękach osób zarządzających i nadzorujących. Ktoś przecież sprawuje nad nimi kontrolę.
Nie, nie. W 2001 r., jeśli mam dobre informacje, była taka sytuacja, że stworzona została układanka, w której jeden fundusz należał do pozostałych...
Na początku 2001 r. Everest dogadał się z Lazarowiczem i Raiffeisen Investments Polska w zakresie możliwości przejęcia firmy zarządzającej i pakietów akcji posiadanych przez Everest. Po podpisaniu tych umów Lazarowicz zaproponował PZU Życie deal - albo my go wykupujemy, albo on nas. Kluczowa tu była cena, 50 mln zł, za firmę zarządzającą. To była bardzo wysoka premia za wycofanie się z interesu Radziwiłła i tamtych ludzi. Wtedy kapitalizacja tych funduszy wynosiła około 500 mln zł....
To bardzo duża premia...
... stanowiła około 10% wartości funduszy. Wiedzieliśmy, że nigdy by to nie znalazło pokrycia w wartości zdyskontowanych przepływów pieniężnych i zysku za zarządzanie. Obiecałem Lazarowiczowi wszystkie udziały (mój kłopot, który miało PZU Życie, kiedy Skarb Państwa przestał nas popierać) za cenę rozsądnie zbliżoną do rynkowej. Może nieco wyższą.
Chyba raczej sporo niższą.
Niektóre akcje były co prawda wcześniej kupowane po 5 zł, a sprzedane po 3,64 zł, ale ich cena na giełdzie wynosiła wówczas 3,30-3,40 zł.
Nie był to dobry interes.
Ale z punktu widzenia czasu akcje te powróciły do cen zakupu przez PZU Życie dopiero po trzech latach. Trzeba by było więc policzyć ile PZU Życie zarobiło inwestując te pieniądze przez trzy lata.
Ale widział Pan, jakie są tam aktywa, jaki majątek, potencjał...
Ale nie było perspektywy przejęcia zarządzania. Żeby je zdobyć trzeba było wydać kolejne pieniądze, co w sytuacji gdy Skarb Państwa zaczynał wojnę z PZU Życie, miało mierne racjonalne przesłanki. Z drugiej strony PZU Życie miało zaparkowanych kupę akcji w Raiffeisen Bank Polska, które Lazarowicz obiecywał uwolnić i przejąć zobowiązania. W portfelu mieliśmy akcje X NFI po 5 zł, a od Raiffeisena zobowiązani byliśmy odkupić dodatkowe po 5,40-5,60 zł po okresie parkowania.
Należące do was akcje NFI odkupił RIP. Co było dalej?
Sami sprzedaliśmy część papierów, a RIP obiecał przejąć parkingi. Po moim aresztowaniu okazało się, że większość trafiła do samych funduszy. Akcje, które były płacone z dużą premią trafiły albo do spółek zależnych, albo do samych funduszy.
Do kogo ostatecznie trafiła firma zarządzająca Private Equity Poland?
Jak przeczytałem w gazecie Lazarowicz sprzedał firmę panu MacLellanowi.
Znał Pan MacLellana?
Poznałem go przez Lazarowicza w 2001 r.
Czy wcześniej łączyły panów jakieś relacje biznesowe?
Nie.
A później?
Później byłem w areszcie.
Kim jest pan McLellan? Kto, według Pana, za nim stoi? Media wskazywały na Pana...
-...
Czy pan Wyglądała reprezentował wówczas Pana interesy?
Pan Wyglądała reprezentował moje interesy, jako pełnomocnik prawny m.in. w procesie cywilnym z Aldoną Kamelą-Sowińską, itd., ale nie w przypadku Private Equity Poland. Z tego co wiem, pan Wyglądała otrzymał pełnomocnictwo od właściciela PEP (Private Equity Poland) już po moim zatrzymaniu, we wrześniu 2001 r i był cały czas jego pełnomocnikiem w Polsce.
Z jednej strony A. Wyglądała reprezentował Pana, z drugiej PEP. Oszukał Pana?
Nie. To co robił w zakresie pełnomocnictw, których mu udzieliłem, zrobił kiepsko. Przegrałem wszystkie procesy które mi prowadził, bo albo nie dopilnowywał terminów albo wysyłał na nie aplikantki.
Nie ma Pan żadnych pretensji do Wyglądały?
Nie i powtórzę jeszcze raz, że nie udzieliłem mu pełnomocnictw do reprezentowania mnie w spółce PEP, bo nie jestem jej udziałowcem.
A kim jest pan Lazarowicz? Z kim jest związany?
Według mnie ostatnio był związany z Raiffeisen Bank. Tworzenie mitów, że był związany z jakimiś służbami jest co najmniej dziwne. Na pewno nie Lazarowicz.
A kto w takim razie?
Wiele innych osób, ale na pewno nie on.
Dlaczego więc wyjechał z kraju?
Nie dotarł do prokuratury, bo być może obawiał się, że go aresztują w związku z groźbami pod moim adresem i zamordowanego Piotra Głowali.
Przypomnę tylko jego słowa o kopaniu sobie grobu przez pana Głowalę, które padły na tydzień przed śmiercią Głowali.
A pańskim zdaniem powinien być zatrzymany?
Po moim oświadczeniu, że złożyłem doniesienie do prokuratury
na defraudację kilkudziesięciu milionów złotych z VII, X i XIV NFI, pan Lazarowicz wysłał doniesienie do prokuratury, że usiłowałem go szantażować. Nie wiem dlaczego miałbym to robić i przez jakich pełnomocników? Tak więc i to okazuje się powoli kolejną bzdurą. Przez przypadek okazało się, że panowie Lazarowicz i Głowala nawzajem się nagrywali w trakcie różnych spotkań. I chyba to Lazarowicz usiłował szantażować Głowalę i mnie.
Kto w tej sprawie kłamie?
Nie ja. Ale ci co kłamią mają pieniądze na zatrudnianie chociażby firmy PR, więc ich wersja wypada atrakcyjniej w mediach. Czekam aż rozstrzygnie to prokuratura. Prokuratura ma billingi z XIV NFI i mojego telefonu. Wynika z nich jednoznacznie, że nie ja dzwoniłem do Lazarowicza, ale on do mnie. Chciał spotkać się ze mną w bliżej nieokreślonej sprawie. Być może chciAle po co? Przecież mówi Pan, że nic was w biznesie nie łączyło.
To proste. Spodziewam się, że kiedy moja sprawa wróci do prokuratury, a wróci, nikt nie będzie głupi, by bawić się w teorie, że Wieczerzak działał sam. Że te transakcje są oddzielone od całego kontekstu i nie miały niczego wspólnego ani z Lazarowiczem, ani z Wyglądałą, ani ze Skarbem Państwa. Albo panowie Lazarowicz, Wyglądała, przekupią prokuratorów i sędziów albo będą skazani na długie lata więzienia. O tym, że być może potrafią skutecznie korumpować aparat sprawiedliwości świadczy fakt ujawniony ostatnio przez Rzeczpospolitą. Z faktów wynika niezbicie, że istnieje uzasadnione podejrzenie, iż za sfałszowaniem opinii biegłej Młynarczyk stoi korupcyjny układ z firmami kierowanymi przez Wyglądałę i Lazarowicza. Opinia ta była przecież podstawą do przetrzymywania mnie w areszcie przez trzy lata. Panowie boją się więc może i prawdy o decyzjach prokuratury i sądu w mojej sprawie, bo, być może, wyjdą na jaw powiązania korupcyjne i towarzyskie.
Dlaczego, Pana zdaniem, nikt nie mówi o roli SP w tym kontekście?
Mogę pokazać orzeczenie o zwrocie akt do prokuratury, w którym jest odniesienie do wątku NFI. Według sędziego, rola SP wymaga dokładnego zbadania, ponieważ jest nielogiczne, aby nie brał on w tym udziału.
Więc, według Pana, z jakiego powodu prokuratura nie badała tego wątku?
Jest to pytanie bardziej polityczne niż merytoryczne. Moim zdaniem stoi za tą sprawą silny układ korupcyjny, którego wierzchołkiem jest prawdopodobne przekupstwo biegłej Młynarczyk. Napisałem już wiele pism do prokuratury, że traktuje sprawę wyrywkowo i fragmentarycznie. Biorąc pod uwagę odpowiedzialność - kupowałem akcje w porozumieniu ze Skarbem Państwa. Były podpisane określone umowy, które datują się z września 2000 r., czyli sprzed walnych zgromadzeń NFI, z okresu gdy były prowadzone ustalenia z Kamelą-Sowińską dotyczące tego dealu, o którym wspomniałem. Umowy konsekwentnie były realizowane przez PZU Życie do 2001 r. Absurdem jest twierdzenie, że żadnej roli SP nie było, bo jeśli podpisałem umowę o zapewnieniu głosów z 3,5 mln akcji XIV NFI, to bez 4,5 mln głosów SP, moglibyśmy sobie napstrykać przeciwko Everestowi. Jednak po zsumowaniu, mieliśmy ich 8 mln, czyli około 200-300 tys. więcej od Everestu. Wtedy też zaczynała się przepychanka na walnym. Podobnie było z VII NFI.
Dobrnęliśmy to tego momentu, gdy fundusze kontrolowały siebie nawzajem, a firmę zarządzającą miał MacLellan.
Chcę tylko dokończyć. Obawy panów Lazarowicza i Wyglądały przed więzieniem wynikają z jednego faktu. Otóż, by sfinansować cały zakup firmy zarządzającej, co się okazało z materiałów procesowych i całego postępowania, potrzebne były pieniądze. Umowa pomiędzy Oxbridge a Everestem składała się z dwóch elementów: zakupu akcji NFI i firmy zarządzającej. Lazarowicz zrobił bardzo prosty układ. Firma Oxbridge należała w 100% do Raiffeisen Investments Polska. Oxbridge kupował akcje od Everestu i firmę zarządzającą Private Equity Poland od BRE Cresco za 50 mln zł. Z MacLellanem zawarł porozumienie, że sprzeda mu PEP czasowo, lub na dłuższy okres za kwotę 20 mln zł (5 mln USD).
Skąd Pan to wie?
Z kontraktów, które są zabezpieczone w postępowaniu karnym. Jak widać, w RIP powstaje deficyt około 30 mln zł. Wyrównano to w bardzo prosty sposób - kupowano akcje NFI po 3,5 zł, które następnie sprzedawano do spółek TDI Inwestycje i NFI Investment, zależnych od Oxbridge poza rynkiem po 14 zł. To był pakiet około 1,5 mln akcji. Nigdzie tego nie raportowano. Oczywiście ustalono, że płatność będzie odroczona. W czerwcu 2001 r. fundusze objęły podwyższenie kapitału TDI i NFI Investment wpłacając po około 20 mln zł. Pieniądze następnie wpłynęły do Oxbridge. Prokuratura, znając schemat tej transakcji z kontroli skarbowej przeprowadzonej w TDI i NFI Inwestment, w 2001 r. wystąpiła o zagraniczną pomoc prawną dotyczącą firmy Oxbridge. Do czasu wniesienia przeciw mnie aktu oskarżenia, prokuraturze nie udało się nic ustalić.
Ten schemat nie był wcześniej znany? Z postępowania które toczyło się w związku z pańską sprawą?
Był znany. Jednak prokuratura stwierdziła, że będzie izolowała w całości działania Wieczerzaka w tym zakresie i nie dotyka nawet sprawy Lazarowicza, Wyglądały, Sitarskiego i Skarbu Państwa.
Dlaczego Oxbridge zdecydowała się sprzedać firmę PEP z tak dużą stratą MacLellanowi?
Tam byli ludzie, którzy decydowali za firmę Oxbridge. Moim zdaniem wypełniali polecenia właściciela, czyli Lazarowicza. Osoby te zasiadły w radzie nadzorczej PEP, która składała się z trzech osób. Na jej czele stał Lazarowicz a członkiem był pan Żmudzki. Czyli zarząd RIP-u w całej krasie. Tak, jak wstydem dla prokuratury jest moja sprawa w zakresie pożyczek i biegłego, tak wstydem jest nieujawnienie tego, kiedy są na to dowody w mojej sprawie. Mam dokumenty. Tym bardziej, że Lazarowicz sam przyznaje się do przekrętu i wyciągnięcia 30 milionów z VII, X, i XIV NFI i chodzi jeszcze po wolności.
Pana zdaniem, kto od kogo przejął władzę w funduszach na przełomie 2002 i 2003 r.? Bo przecież doszło do zmiany układu sił.
Moim zdaniem został wyeliminowany wzmacniający się układ skupiony wokół Marka Łatacza. Nie doszło do przejęcia władzy tylko panowie podzielili się funduszami. Wyglądała wziął sobie VII NFI, Sitarski i Ingielewicz X NFI a Lazarowicz XIV NFI.
Kogo układ pana Łatacza reprezentował? Bo z tego co Pan mówi, wynika, że główni rozgrywający się nie zmienili.
Dla mnie głównymi rozgrywającymi byli od zawsze Andrzej Wygłądała i Janusz Lazarowicz, którzy na okrągło przewijają się w tych trzech NFI. W pewnym momencie pojawił się Marek Łatacz, który przeszedł tam w kwietniu 2001 r. z KPWiG. Bardzo szybko został dyrektorem zarządzającym, potem w październiku 2001 r., już po moim aresztowaniu, prezesem XIV NFI, a kwietniu 2002 prezesem Private Equity Poland.
Stał się potem zbyteczny dla Lazarowicza i Wyglądały?
Moim zdaniem dogadali się w 2002 r. z Ireneuszem Sitarskim, kiedy wiadomo było, że musi odejść z Ministerstwa Skarbu. Trzeba było mu więc zrobić jakiś spadochron w tych trzech funduszach, zapewnić tzw. fundusz emerytalny. Ireneusz Sitarski jest bardzo dobrym znajomym Zdzisława Ingielewicza, prezesa Dworów.
I?
Powstał bardzo prosty układ. Wyrzucamy Łatacza i stowarzyszonych z nim ludzi. Robimy to przy poparciu Ministerstwa Skarbu, bo w sześcioosobowej radzie nadzorczej układ Lazarowicz - Wyglądała miał cztery głosy. Pozostałe należały do SP. Lazarowicz mając obietnicę, że MacLellan kupi od niego PEP był już rozliczony, bo wpływy MacLellana równoważyły wydatki. Z moich wyliczeń wynika, że zakup wyszedł na zero, bądź z niewielką stratą, którą można było zrekompensować.
Rozumiem, że 20 mln zł
zwróciło się panu MacLellanowi?
Tak przypuszczam lub nadal jest w on układzie jako np. współwłaściciel którejś z firm.
Czy trzeba było tworzyć koalicję ze Skarbem, aby wyrzucić Łatacza i firmę zarządzającą?
Moim zdaniem to nie sprowadzało się do wyrzucenia Łatacza, zmian w PEP, czy pewnych rezygnacji. A. Wyglądała miał zawsze pełnomocnictwo właściciela do reprezentowania PEP. Chodziło raczej o odsunięcie go od XIV NFI. Marek Łatacz był prezesem TDI lub NFI Investment, czyli firm, które należały do wszystkich trzech funduszy. W układzie wzajemnych powiązań brała również udział firma UOptyczne Nieruchomości Sp z o.o. Tam prezesem była pani Rzymowska, zaufana osoba Lazarowicza, która jest teraz wiceprezesem XIV.
Krótko mówiąc, twierdzi Pan, że w tym układzie nie można było spacyfikować XIV NFI, bez pomocy Skarbu Państwa?
Tak, wymagało to być może drobnej awantury. I to tylko dlatego, że z drugiej strony pani Ewa Gregorczyk, osoba blisko związana z Łataczem, była przewodniczącą rady nadzorczej VII NFI. Awantura odbyła się więc na przełomie 2002 i 2003.
Dlaczego, skoro wcześniej zatrudniono pana Łatacza, potrzebna była awantura, by go odwołać?
Moim zdaniem wcześniej była to grupa trzech osób. Wyrzucenie Łatacza być może było chęcią uniknięcia kłopotów
Ale mówił Pan, że karty rozdawali Wyglądała i Lazarowicz...
Sądzę, że Lazarowicz przesunął się tylko do XIV NFI, w którym wcześniej partycypował. Wyglądała zdecydował się na VII NFI, a Sitarski na X NFI ze względu na powiązania z Ingielewiczem. Te zmiany wymagały wyeliminowania M. Łatacza.
Jaka jest, Pana zdaniem, rola Adama Krynickiego, wiceprezesa XIV NFI, który kiedyś pracował razem z Sitarskim i Ingielewiczem.
Uważam, że Krynicki teraz pilnuje wyłącznie interesów Lazarowicza. Jeśli już, to był płaszczyzną do rozmów w nowym układzie.
Był Pan, jak twierdzi, niezbyt mocno zaangażowany w przejęcie tych NFI. Potem trafił Pan do aresztu. Ale zna Pan doskonale sytuację w każdym z tych funduszy. Jak to się dzieje? Z powodu zaangażowania kapitałowego, osobistego...
Po pierwsze rozmawiałem z panem Wandzlem, który doradzał firmie PEP. Dysponowałem stworzonymi przez niego planami dotyczącymi skrzyżowania funduszy i przejęcia nad nimi kontroli.
To on wymyślił całą tę inżynierię?
Nie wiem.
Rozumiem, że opowiedział Panu o wszystkim.
Dysponowałem również planami tej grupy dotyczącymi realizacji transakcji, które zabezpieczyła u mnie 17 lipca 2001 r. prokuratura. Kiedy siedziałem w areszcie, z satysfakcją obserwowałem, czytając komunikaty Emitenta i doniesienia prasowe, jak realizowane są poszczególne etapy tych transakcji i kolejne miliony złotych są defraudowane z NFI.
Jak się Panu udało zgromadzić 2 mln zł kaucji, żeby wyjść z aresztu?
Pieniądze zebrał mój brat.
A skąd je wziął?
Część to jego pieniądze, resztę pożyczył od kilku znajomych.
Czy wśród pożyczkodawców była również firma PEP?
Nie.
A osoby związane z tą spółką?
Nie sądzę. Jednak pewności, czy ktoś nie jest z nią związany, nie mam.
Jaka, Pana zdaniem, będzie przyszłość układu w NFI?
O tym paradoksie opowiedziałem prokuraturze we wrześniu ub.r. Ci panowie podzielili się tymi funduszami w trzech różnych scenariuszach. Główne profity nie pochodzą z opłat za zarządzanie, ale z odsprzedaży funduszom ich własnych akcji. Oni je już przejęli po zaniżonych cenach
Mówi Pan również o roli wiceministra Sitarskiego w tej sprawie. Dlaczego, Pana zdaniem, nie wszedł do tej struktury?
W tej chwili sytuacja w X NFI jest jednoznaczna. Fundusz należy do spółki Gamma Capital, której Ingielewicz jest głównym właścicielem, a która ma 2 mln zł kapitału oraz do firmy Aton (była NFI Investment), która należy w 50% do X NFI i w 40% do Gamma Capital. Ta, do tej pory nie zapłaciła za swoje udziały. Zamordowany Piotr Głowala miał dokumenty dotyczące dość dziwnej umowy o finansowaniu przez X NFI spółki Dwory przez emisję bonów komercyjnych. Dwory nie są taką firmą, która do finansowania swojej działalności musi emitować bony komercyjne, Może iść do każdego banku, gdzie od ręki dostanie kredyt. Podejrzewam więc, że jest to przełożenie na finansowanie bonami komercyjnymi również Gamma Capital.
Podejrzewa Pan, czy jest pewien?
Podobny schemat stosowano masowo przy finansowaniu spółki Oxbridge. Fundusze kupowały bony Raiffeisen Investments Polska, który z pozyskanych środków udzielał pożyczek Oxbridge, i w ten sposób finansowane były te transakcje.
Pana zdaniem Dwory zasiMoim zdaniem jest to bardzo prawdopodobne.
Dwory wyemitowały bony, które zostały objęte przez fundusze i pozyskane środki zainwestowały w bony Gamma Capital?
Tak właśnie.
Czy ma Pan jakieś przesłanki, by tak sądzić?
Jedyną przesłanką jest to, że niespodziewanie pojawia się emisja bonów komercyjnych Dworów o wartości około 20 mln zł, objętych przez X NFI. Emisja, tak dziwnie się składa, że jest prawie równa wartości (minus 2-3 mln zł) inwestycji Gamma Capital w to przedsięwzięcie. Po podliczeniu kosztów finansowych, dobrze by się wszystko spinało. Poza tym pojawia się logiczne pytanie - czy Dwory są w takiej sytuacji, że muszą szukać na rynku emergency kapitału w X NFI. Moim zdaniem standing finansowy Dworów jest taki, że mogą pójść do banku, gwizdnąć i dostać pożyczkę.
Ale szukają inwestora, który by ich kupił.
To prawda. Dwory mają zadłużenie na poziomie około 200 mln zł, ale jest to długoterminowy kredyt w BPH. Majątek jest wyleasingowany, wszystko jest zastawione. Jednak to kwestia drobnych przesunięć, a nie konieczność emitowania bonów komercyjnych. Powtarzam: podobny schemat finansowania wykorzystywano już poprzednio. RIP emitował bony o wartości 100 mln zł, które były obejmowane przez fundusze, a środki trafiały do Oxbridge. Fundusze nie mogły bezpośrednio finansować tej spółki, bo nie mogą inwestować w papiery podmiotów zagranicznych. Poza tym RIP miał pewnie wyższy rating, przez co był bezpieczniejszy dla audytora. Ten schemat Lazarowicza Ingielewicz tylko powielił w Gamma Capital.
Skąd się wzięli panowie Ingielewicz i Sitarski w tym układzie?
Uważam, że w pewnym momencie Lazarowicz i Wyglądała doszli do wniosku, że lepiej być z kimś takim jak Sitarski, który ma zaplecze polityczne, niż pozostawać w poprzednim układzie politycznym lub bez zaplecza.
Do czego takie zaplecze było im potrzebne?
Nie jestem w stanie odpowiadać za Lazarowicza i Wyglądałę z 2002 r. W tym czasie Sitarski był wiceministrem, Kaczmarek ministrem skarbu. Fundusze są skrzyżowane, z czego można zrobić niezłą aferę. Tym bardziej, że jak podejrzewam, wszyscy wiedzieli, co się znajduje w aktach mojej sprawy. Gdyby pociągnąć ją dalej, ujawnić wszystkie umowy zawarte pomiędzy PZU Życie i RIP oraz to, co się dalej działo z funduszami, trzeba by sprawę rozwinąć dalej.
Przecież Lazarowicz oświadczył, że wiązało go wiele umów w w sprawie NFI między RIP-em a PZU Życie. Do akt mojej sprawy nie trafiła ani jedna.
Prokuratura się tym nie zainteresowała?
Nie. Sędzia Petryna zarzucił prokuraturze, że na podstawie oświadczenia Lazarowicza powinno natychmiast być zarządzone przeszukanie w PZU Życie, bądź RIP i umowy powinny być odszukane. Okazało się, że umowy w cudowny sposób zginęły. Ktoś wyraźnie był zainteresowany i płacił za ucięcie sprawy już na samym początku.
Wychodzi Pan z aresztu i zamiast cieszyć się wolnością, opowiada Pan o takich rzeczach. Dlaczego sprawę przejęcia NFI uznał Pan za na tyle istotną, by dopiero w tym momencie zawiadomić prokuraturę, czy opowiedzieć o tym mediom? Dlaczego np. nie pół roku wcześniej?
Zrobiłem to wyłącznie dlatego, by śledztwo w tym wątku mogło się toczyć w sposób obiektywny i normalny. Prokuratura dysponuje moimi zeznaniami już od długiego czasu i nic nie zrobiła, więc pozostawało mi tylko upublicznienie sprawy.
Chciał Pan zwrócić uwagę na elementy, które pominięto?
Tak. Przypominam, że uzasadnienie decyzji sądu o zwrocie akt do prokuratury miało 80 stron. To powinno dać do myślenia. Co więcej, mogę się założyć, że w kolejnym podejściu prokuratury do mojej sprawy będą działały podobne mechanizmy. Łącznie z tym, że prokuratura nie będzie chciała odebrać zeznań, czy wyjaśnień świadków.
Może to Pan miał być beneficjentem całego układu?
Atrakcyjna teoria, ale kto z moich ludzi miałby pilnować moich interesów.
Na przykład Wyglądała?
Nawet jeśli, to nie jestem przecież Wyglądałą, który w spółce Be4
ma 2700 udziałów i ma również firmę Hardennę, przez co 70% kontroli nad Be4. Twierdzenie, że nie było podmiotu dominującego przy wydawaniu zgody na nabycie znaczących pakietów akcji przez Be4 jest bzdurą. To znaczy, że KPWiG nie zbadała powiązań własnościowych.
Mnie w ciągu trzech tygodni po wyjściu z aresztu udało się ustalić na podstawie dokumentów z Krajowego Rejestru Sądowego, że A. Wyglądała ma powyżej 50% kapitału Be4.
Jak, Pana zdaniem, ta cała sprawa się zakończy?
Likwidacją VII NFI, któremu pozostały do sprzedania dwie duże firmy, m.in. Hardex. Potem zostanie ogłoszone kolejne wezwanie.
Zlikwidują Foton, którego nieruchomości warte są około 15 mln zł. Wartość Hardeksu to 15-20 mln zł. Takie będą wyceny, jeśli te transakcje będą w 100% uczciwe. W ten sposób VII NFI będzie miał około 35 mln zł na wykup własnych akcji, czyli następne wezwanie powinno być po około 8 zł.
A pozostałe fundusze?
Jeśli chodzi o XIV NFI, to Lazarowicz jest dla mnie człowiekiem nieprzewidywalnym, więc trudno tu wyrokować. Mam informacje, że chce sprzedać fundusz za około 20 mln funtów brytyjskich. W przypadku X NFI decydująca będzie sprzedaż Dworów. Potem fundusz zostanie zlikwidowany.
Większość pieniędzy ze sprzedaży Dworów trafi do Gamma Capital. Ile to będzie? Kluczem do odpowiedzi jest pytanie, kto zostanie prezesem PKN Orlen. We wcześniejszym układzie Kaczmarek miał dogadane, że Orlen kupi Dwory. Być może ta cała awantura o Orlen wynikała z tego, że prezes Wróbel wycofał się z wcześniejszych ustaleń dotyczących Dworów.
Natomiast sądzę, że Gamma Capital zrealizuje kilkadziesiąt milionów zysku na sprzedaży Dworów i X NFI.
Co Pan w tych działaniach dostrzega niezgodnego z prawem?
To bardzo proste. Zacznijmy od VII NFI. Zostaje spółka Be4 należąca do Wyglądały i Michonia (nigdzie nie ma prezesa NFI Adamczyka, który prawdopodobnie ma mniejszościowe udziały w Hardennie). Mamy pierwsze wezwanie po 1,84 zł. Jedynymi podmiotami, które odpowiedziały w 100% są Skarb Państwa, spółka Sykstus oraz XIV NFI, w którym przewodniczącym rady nadzorczej jest Michoń, a członkiem rady Wyglądała. Prezesem funduszu jest Lazarowicz, członkiem zarządu Wielowieyski. Spółka Sykstus jest finansowana przez VII NFI poprzez PZO Nieruchomości. Jest zbyt dużo zbiegów okoliczności, żeby to dało się zrozumieć. Poza tym XIV NFI nigdy nie potrzebował takiej gotówki, żeby pozbywać się akcji po 1,84 zł, wiedząc o tym, że są one więcej warte. Powiem nawet, że nabywał je po cenie dwukrotnie wyższej, więc na tej transakcji zanotował stratę. Dalej w transakcjach pakietowych Be4 przejmuje akcje VII NFI od spółek zależnych tych trzech funduszy.
Czy w grę wchodzi działalność na szkodę spółek?
Tak. Moim zdaniem fundusze powinny ogłosić wezwanie na własne akcje, skupując je od siebie nawzajem. Tylko, że tego nie zrobiły, bo skorzystaliby na tym akcjonariusze, będący poza układem, a nie przede wszystkim ludzie, którzy zasiadają we władzach NFI. Sytuacja jest dla mnie szokująca, ale powiązania i kontrola Wyglądały nad transakcjami jest oczywista wobec chociażby faktu, iż prezesem firmy Aton jest Monika Drab, aplikantka w kancelarii pana Wyglądały.
Nie wiedział Pan o tym wcześniej?
Dowiedziałem się dopiero po wyjściu z aresztu, gdy sprawdziłem to w KRS.
Ale godził się Pan, by Pana reprezentował pan Wyglądała.
Gdy siedziałem w areszcie, to tak naprawdę było mi obojętne, kto mnie reprezentuje w sprawie o pomówienie.
Naprawdę?
Ostatecznie to on mi wypowiedział pełnomocnictwo, nie ja jemu. Teraz ja mogę mieć podejrzenia, że to on wspólnie z Lazarowiczem przekupili biegłą Młynarczyk tak, bym spędził trzy lata w areszcie.
Tym bardziej to dziwne.
Gdybym wypowiedział mu wcześniej pełnomocnictwo to proces przeciwko Kameli Sowińskiej toczyłby się bez mojego pełnomocnika.
Ale znalazłby Pan pełnomocnika bSzukanie kogoś w warunkach aresztu jest zadaniem naprawdę trudnym.
Ale są adwokaci, którzy z przyjemnością podejmują się głośnych spraw.
Wyglądała reprezentował mnie wyłącznie w sprawie z powództwa cywilnego przeciwko A. Kameli-Sowińskiej.
A w postępowaniu karnym nie był pełnomocnikiem w którymś wątku Pańskiej sprawy?
Nie. Reprezentował mnie tylko w sprawach cywilnych, na których średnio mi zależało.
A co Pan sądzi o teorii, że Wieczerzak wyszedł z aresztu i pokłócił się ze wspólnikami?
Każda teoria - im bardziej sensacyjna, tym atrakcyjniejsza. Chciałbym być wspólnikiem.
W takim, jak Pan mówi, nieuczciwym układzie?
Skoro KPWiG oraz prokuratura pozwolą tym ludziom wywieźć pieniądze z Polski i wyjechać, czemu nie? Lazarowicz już wyjechał. Michoń, współudziałowiec Be4, jest Kanadyjczykiem. Inni może nie mają obcych paszportów, ale zanim rozpędzi się machina, wyjadą. Sami opisywaliście aferę na kontraktach terminowych. I co?
Mógł Pan wcześniej o tym informować.
Dlaczego prokuratura mając dokumenty, że spółka z raju podatkowego kupuje akcje NFI po 3 zł, które fundusze odkupują potem po 14 zł, nic nie zrobiła w tej sprawie przez trzy lata? Jest to przestępstwo nawet dla ucznia szkoły średniej. Pozostaje tylko pytanie, ile trzeba zapłacić i komu w Polsce, by mimo oczywistych dowodów prokuratura nic nie zrobiła w sprawie. Ale jest to pytanie do Zygmunta Kapusty byłego szefa Prokuratury Apelacyjnej.
Co Pan zamierza teraz robić?
Myślę, że atrakcyjnym zajęciem będzie napisanie o tym wszystkim książki. Historia będzie na pewno ciekawa. Sądzę, że sprzeda się 50 tys. egzemplarzy, po 10 zł za egzemplarz dla autora i wydawcy.
Nie boi się Pan o swoje życie, po tym co spotkało Piotra Głowalę?
Są różne groźby, nieprzyjemne telefony, ale nie traktuję tego poważnie. Nigdy też nie prowadziłem takich interesów, jak Piotr Głowala, więc nie mam czego się obawiać. Jeśli Lazarowicz naprawdę powiedział, że ujawniając jego przekręty kopię sobie grób, to dziwię się polskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Są to typowe groźby karalne i to w dodatku, jak w przypadku Głowali, zrealizowane.
O aferze PZU Życie
i relacjach z Eureko
Tylko Pan był aresztowany w tzw. aferze PZU Życie. Czuje się Pan kozłem ofiarnym?
Tak. Jestem jedyną osobą, która kiedykolwiek była aresztowana w tej sprawie. Z kilkunastu osób, które są oskarżone, żadna nie spędziła ani dnia w areszcie. Poza osobami z Universalu, które zostały zatrzymane z pewnym hukiem, pozostałe poproszono wyłącznie o złożenie wyjaśnień.
Zna Pan kulisy swojego zatrzymania?
To historia trochę kompromitująca firmę Deloitte&Touche i układ polityczny, który się tworzył. To bardzo dobry materiał do procesowania się przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Pokazuje on, że u nas jest gorzej niż np. w Rosji.
Będzie Pan występował do Strasburga?
W swojej sprawie? Na pewno.
A kiedy?
Skargę złożyłem. Czekam co będzie dalej. Na razie niewiele mogę zrobić. Spędziłem trzy lata w areszcie. Poza tym, że postawiono mi zarzuty, iż jako członek rady nadzorczej IX NFI nie dopełniłem obowiązków w sprawie nadzoru nad inwestycjami zarządu kierowanego przez Modrzejewskiego, nie jestem nawet oskarżony. Sprawa PZU Życie pewnie w tym roku nie wyjdzie z prokuratury.
Wróćmy jeszcze do wątku negocjacji, jakie Pana zdaniem toczyła z Eureko minister Kamela-Sowińska. Holendrzy mimo, że "zapłacili" za to, by móc przejąć kontrolę nad PZU, nadal jej nie mają. Są w konflikcie z kolejnym rządem. Jak Pan sądzi dlaczego?
Być może dlatego, że chcą dostać to, za co być może już zapłacili pod stołem, a co było im dawno obiecane. Oficjalnie nigdy nie zapłacili za kontrolę nad PZU, w warunkach przetargu z 1999 roku na prywatyzację PZU jest wręcz mowa o tym że Skarb Państwa zachowa kontrolę nad PZU. W tej chwili Cezary Stypułkowski być może rozgrywa tę sprawę tak, by być niezależnym od nikogo prezesem. Najchętniej stworzyłby taki układ, jaki był w Banku Handlowym przed przejęciem go przez Citibank, gdzie prezes był praktycznie nieusuwalny.
To dlaczego w takim razie lewicowy rząd wdał się w awanturę z Eureko zaraz po tym, jak koalicja SLD-UP przejęła władzę?
Moim zdaniem była to inna frakcja SLD, na której czele stał Leszek Miller. Zależało mu na tym, żeby do PZU wstawić swojego człowieka, czyli Zdzisława Montkiewicza,
który miał trochę porządzić, a nie od razu przejść do prywatyzacji PZU i oddaniu spółki w ręce Eureko.
A dlaczego PZU jest tak atrakcyjne dla polityków?
W grupie PZU jest około 30 mld zł tzw. "wolnej kasy". Inaczej niż w bankach - nie trzeba jej po roku zwrócić klientom, bo właśnie wygasła lokata. Średni okres inwestycyjny w PZU to powyżej 10 lat.
Gdy Pan był prezesem PZU Życie, w ten sam sposób wykorzystywano pańską spółkę?
Naciski były. Sugerowano, że jest to bogata firma. Poza tym trzeba pamiętać, że grupa PZU jest największym płatnikiem podatku dochodowego w tym kraju. Można z niej uzyskiwać gigantyczne dochody i zyski. Przy tych udziałach w rynku i poprawie organizacji, będzie miała 1,5-2 mld zł zysku rocznie.
Uważa Pan, że prywatyzacja była błędem?
W takiej formie tak. Warunki tego przetargu były takie, że burmistrz w Pcimiu Dolnym od razu poszedłby siedzieć. Minister Wąsacz na co innego ogłosił przetarg, co innego sprzedał. Pamiętam ofertę Allianza, który dawał najwięcej za 30% akcji PZU, pod warunkiem, że będzie miał dominujący wpływ na to, co się dzieje w spółce. Minister Wąsacz odrzucił ją jednak w pierwszym etapie przetargu, bo Allianz chciał kontroli operacyjnej. W drugim etapie zgodził się, by miało ją Eureko, które oferowało jednak znacznie mniej.
A jaki był udział Mariana Krzaklewskiego i jego otoczenia w tym przetargu?
Moim zdaniem istotny. Myślę, że było porozumienie pomiędzy Eureko, bądź środowiskami politycznymi z Portugalii, którzy wspierali holding a panem Krzaklewskim. Krzaklewski kontaktował się z przedstawicielami tamtejszej chadecji, która miała mu zapewnić część finansowania i wejście na europejskie salony.
Czy sądzi Pan, że temu rządowi uda się sprzedać PZU?
Nie takie cuda widziałem. Prywatyzacja w polskim wydaniu jest no limits. Przejrzystość tych procesów jest żadna.
Inwestorem w PZU jest również Bank Millenium. Jaka jest rola prezesa Bogusława Kotta?
Na pewno bardzo mocno za tym lobbuje. Druga ciekawa historia związana jest z opinią prof. Balcerowicza, który uważa, że z powodu niedostatków kapitałowych, inwestorem w PZU nie może być PKO BP. Według niego zakup 30% akcji ubezpieczyciela doprowadziłby do obniżenia środków własnych o 4 mld, przez co PKO BP nie mógłby dalej prowadzić działalności bankowej. W takim razie dlaczego ciągle jest nim Bank Millenium? Gdyby obniżyć środki własne Banku Millenium o kwotę jego zaangażowania w PZU, to pozostaje około 200-300 mln. Gdzie był nadzór bankowy, gdy BIG-BG kupował PZU? Przecież jest to niezgodne z międzynarodowymi standardami rachunkowości.
Dziękujemy za rozmowę.
