Prywatyzacja tak, ale za dobrą cenę

Z Jackiem Sochą, ministrem skarbu, rozmawiają Lidia Zakrzewska i Tomasz Brzeziński

Komisja śledcza do spraw Orlenu działa od kilkunastu dni. Niewielu posłów zna prawo związane z rynkiem kapitałowym. A jeszcze mniej rozumie jego istotę. Czasem, zdawałoby się, błaha informacja może znacząco wpłynąć na kurs Orlenu, obniżając tym samym jego wycenę. Jakie gwarancje mają akcjonariusze, że nic takiego się nie stanie?

Członkowie komisji śledczej nie mogą zapomnieć, że Orlen jest spółką publiczną i obowiązuje określony ustawą tryb przekazywania informacji do publicznej wiadomości. Nie wiem, jak głęboko posłowie będą chcieli badać tę spółkę, ale spodziewam się, że część dokumentacji gromadzonej przez komisję będzie miała charakter poufny. Trzeba zdawać sobie sprawę, że Orlen jest jedną z największych polskich spółek, której akcjonariuszem jest nie tylko Skarb Państwa, ale i wielu inwestorów indywidualnych oraz otwarte fundusze emerytalne. Jest też spółką, od której, w pewnym stopniu, zależy bezpieczeństwo energetyczne kraju.

Premier na dwa tygodnie przed WZA Orlenu publicznie wyraził wolę, by zmienić obecne władze, które niewątpliwie będą składać wyjaśnienia przed sejmową komisją śledczą i nie będą mogły zarządzać firmą. Orlen jest po walnym zgromadzeniu, po radzie nadzorczej. Efekt - mamy przyjętą dymisję prezesa zarządu. Opinia publiczna ma wątpliwości, czy premier powinien wtrącać się w sprawy prywatnej spółki.

Powinien, jak wcześniej uczyniło to około 400 posłów z sejmowej trybuny. Orlen jest przecież w sporej części spółką państwową. Gdyby premier nie reagował na postulaty parlamentarzystów, zewsząd słychać byłoby oburzenie, że decyzje sejmowe nie znajdują żadnego oddźwięku w pracach rządu. Kiedy reaguje - też jest źle. Orlen jest spółką publiczną i powinien budować wartość. Premier z racji nadzoru właścicielskiego musi sugerować radzie nadzorczej, by analizowała na bieżąco sytuację w spółce i podejmowała właściwe kroki. Rada, po analizie, takie kroki podjęła.

Rozpoczęła się procedura wyłaniania następcy Zbigniewa Wróbla. Na giełdzie dziennikarskiej wymienia się kilkanaście nazwisk. Który z kandydatów ma największe szanse?

Nie wiem. Nie będę wdawał się w spekulacje. Została wybrana firma headhunterska, która znalazła kandydatów i przedstawiła ich radzie nadzorczej. Pod koniec lipca rada powinna dokonać wyboru nowego prezesa.

Pan Minister, z racji wcześniejszych obowiązków, ma ogromną wiedzę o menedżerach zasiadających w spółkach SP i nie tylko. Czy ta wiedza pomoże w tym przypadku w dokonaniu właściwego wyboru?

Minister nie ma prawa oceniać kandydata. To, i w konsekwencji wybór, należy do rady nadzorczej. Oczekuję, że nowo wybrany prezes będzie apolitycznym, znakomitym menedżerem, który stworzy profesjonalny zarząd.

Czy możliwy jest scenariusz, że po wprowadzeniu większościowego pakietu akcji Lotosu na giełdę, Orlen kupi gdańską spółkę w drodze oferty publicznej.

Nie wykluczam tego. Należy jednak pamiętać, że połączenie Lotosu z Orlenem będzie miało sens wtedy, jeśli uzyska się efekt synergii. Kiedyś analizowałem stworzenie grupy Orlen-Lotos i połączenie wydawało się godne rozważenia, ale w sytuacji, w której spółki nie mogą się dogadać, to próby łączenia ich na siłę doprowadziłyby do obniżenia wartości obu firm.

Nie spółki, ale zarządy czy raczej prezesi... Jedna strona może podejrzewać drugą o próbę wrogiego przejęcia...

Dlatego zasadne są pytania - co to znaczy wrogie przejęcie? W stosunku do kogo? Kto będzie rządzić w spółce? Jak głębokie zmiany musiałyby nastąpić, by podjąć decyzję? Czy trzeba by zmieniać oba zarządy? To są sprawy, które wykraczają poza normalny sposób zarządzania i prowadzą do poważnych zaburzeń.

Kolejna spółka, wokół której jest sporo zamieszania, to PZU. Na jakim etapie są rozmowy z Eureko?

To bardzo delikatna materia. Dziś mogę powiedzieć tylko tyle, że minister skarbu potrzebuje mądrej, rzeczowej, konkretnej wymiany myśli. Kiedy czytam w prasie wypowiedzi polityków i tzw. ekspertów, widzę, że nie ma konsensusuPojawiają się rady "od ściany do ściany", czyli od realizacji umowy, poprzez odstąpienie od niej, do wykupienia Eureko w całości.

A minister?

A minister myśli. Arbitraż to poważna sprawa.

Ale przecież zbliża się termin jego rozpoczęcia. Minister już powinien wiedzieć, w jakim kierunku chce podążać.

Skoro Polska dobrowolnie przyjęła propozycję przystąpienia do arbitrażu, oznacza to, że ma swoje przemyślenia i argumenty. I nie jest to - jak grzmią niektórzy - arbitraż sztokholmski, ale ad hoc, wynikający z umowy o ochronie inwestycji między nami a Holandią. Sztokholmski byłby wówczas, gdybyśmy nie chcieli tego sporu rozstrzygnąć w arbitrażu zwykłym.

Zapytam ponownie - jak Pan Minister zamierza prowadzić spór, w którym kierunku?

Żyjemy w świecie budowania różnych zasad ładu korporacyjnego. Tu toczy się spór między inwestorem a Skarbem Państwa i dotyczy spółki, w której Skarb ma 55% udziałów. Dla mnie, poza wszystkim, spór toczy się o prawo tej spółki, nota bene mającej około 60% rynku ubezpieczeń w Polsce, do normalnego funkcjonowania przez wiele lat. Trudno natomiast wyobrazić sobie takie funkcjonowanie, gdy akcjonariusze są do siebie wrogo nastawieni. To zawsze odbija się na pracy, wizerunku etc.

Ale PZU tak funkcjonuje...

Oczywiście. Pytanie - jak długo. Jeśli ktoś mówi, że przecież PZU osiąga wymierne zyski, więc sytuacja może być tolerowana, rozumiem jedno - zasady ładu korporacyjnego pozostają na papierze.

Ale w tym sporze nie chodzi o ład, tylko - według przeciwników Eureko - o potencjalne niebezpieczeństwo wyprowadzania pieniędzy różnymi prawnie dozwolonymi kanałami.

To jest temat, który rozgrzewa również wyobraźnię Skarbu. Ale kto mówi, że rozemocjonowane umysły są w stanie podejmować właściwe decyzje.

Nikt.

Właśnie.

Mówił Pan, że polską racją stanu jest rozwój rynku kapitałowego przez wprowadzanie na parkiet dużych spółek SP, których pakiety akcji powinny obejmować fundusze emerytalne. Ile zdąży Pan przygotować w tym roku ofert publicznych?

Kilka. Dokładna liczba zależy od paru elementów.

Z dużych spółek wspominał Pan Minister publicznie o PKO BP.

Tak. Gdy uda się wprowadzić w tym roku na giełdę pakiet mniejszościowy PKO BP, będzie to pierwsze od pięciu lat święto rynku kapitałowego, zarówno dla inwestorów instytucjonalnych, jak i indywidualnych. Poza tym, ta transakcja będzie decydowała, jakie przychody z prywatyzacji zostaną osiągnięte w tym roku.

Zostały unieważnione przetargi na doradców prywatyzacyjnych dla PGNiG i PKE. Pan Minister stwierdził, że nowe muszą być jak najszybciej rozpisane, bo stracimy rok.

PKE to kwestia całej energetyki, a więc dokończenia dyskusji nad ostatecznym kształtem tego sektora. W tej chwili trwają międzyresortowe uzgodnienia dotyczące zmian w programie energetycznym. Natomiast przy PGNiG skłaniam się do tego, by doradca był wybrany przez spółkę, przygotował wszelkie dokumenty. Doradca ministra skarbu przeprowadzi konieczne analizy, by stwierdzić, czy to, co robi doradca w spółce, daje efekt oczekiwany przez ministra skarbu.

A grupa Lotos?

Nafta Polska przygotowuje do sprzedaży większościowy pakiet akcji.

Mówimy o tym czy przyszłym roku?

O połowie przyszłego roku.

Czy są już decyzje dotyczące Impexmetalu? Było czterech oferentów?

Powstała krótka lista, trwają negocjacje.

W takim razie, jak Pan Minister zamierza zrealizować ustawę budżetową? Przecież do kasy miało wpłynąć z prywatyzacji 8,8 mld zł?

Uzyskaliśmy już blisko 2 mld zł. Jeśli sprzedamy 30% PKO BP, wykonamy ją w całości.

Jakim cudem? W prognozach spodziewany zysk z tej transakcji ma przynieść Skarbowi 3 mld zł. Pan Minister publicznie podwoił stawkę, twierdząc, że będzie między 6 a 7 mld zł. Skąd taka rozbieżność?

Z odpowiedzi na pytanie, jaka jest waluacja (wycena - przyp.red.) PKO BP. Jeśli będzie za niska, być może warto zrezygnować w tym momencie ze sprzedaży.Robimy wszystko, by ustawę wypełnić. 3 mld zł za pakiet PKO BP to bardzo ostrożna wycena, wynikająca z ostrożnych kalkulacji przy tworzeniu ustawy budżetowej. Twierdzę, że będzie wyższa. A to oznacza, że po podliczeniu wszystkich przychodów z prywatyzacji, mówimy o kwotach, które zbliżają się do wielkości budżetowej. Oczywiście, może się zdarzyć, że sytuacja rynkowa będzie bardzo zła. Ale wówczas trzeba przeanalizować sytuację na nowo. Dziś uważamy, że koniunktura na rynku będzie korzystna, dlatego uplasujemy PKO BP zgodnie ze swoimi oczekiwaniami. Robimy to biorąc pod uwagę sytuację budżetową i oczekiwania partii politycznych. Posłowie boją się utraty kontroli nad bankiem, stąd sprzedamy tylko 30-procentowy pakiet. Razem z akcjami pracowniczymi poza Skarbem znajdzie się 40,8% akcji.

Co z Polmosem Białystok? Miał być sprzedany na giełdzie, a niedawno pojawiła się rekomendacja, aby sprzedać go inwestorowi branżowemu.

Nasze rozważania alternatywnych ścieżek prywatyzacji Polmosu Białystok staną się zrozumiałe, jeśli popatrzy się na historię prywatyzacji innych Polmosów. Gdyby wybrać prywatyzację poprzez giełdę, byłby to jedyny Polmos działający w innych warunkach, ujawniający informacje o sobie zgodnie z wymogami prawa o publicznym obrocie.

Istotne dla nas jest jednak, że sprzedaż poprzez giełdę zapewnia przejrzystość spółki, a także jej obiektywną wycenę. Nie wyklucza to inwestora branżowego, z którym wszakże moglibyśmy wówczas negocjować, przyjmując za punkt wyjścia niepodważalną wartość spółki.

Pytałam o spółki giełdowe. Teraz kolej na GPW i KDPW. Czy należy spodziewać się tu zmian?

Co państwo mają na myśli?

Na przykład prywatyzację, zmiany kadrowe...

W najbliższych dniach damy ogłoszenie o zamiarze wyboru doradcy.

Może Giełda pójdzie na... giełdę?

Dlaczego nie. Horyzont czasowy zmiany struktury własności nadal jest aktualny - połowa przyszłego roku.

Minęły ponad dwa miesiące, odkąd zamienił Pan fotel przewodniczącego KPWiG na ministerialny. Z takiej perspektywy czasu można już pokusić się o ocenę resortu Skarbu.

To specyficzny czas. Wystarczy przejrzeć tytuły prasowe, by przekonać się, kto, kiedy i jak wypowiadał się na temat zaufania do premiera Belki. To jest istotne dla funkcjonowania tego rządu i pośrednio mojego resortu - okres do Wotum i po.

Interesują nas nieco inne kwestie - zarzuty o nieprzejrzystość decyzji prywatyzacyjnych, kadrowych, zły nadzór właścicielski etc. Decyzje poprzedników, które nowemu ministrowi wiążą dziś ręce. Złe, podpisane "wczoraj", nie do uratowania umowy...

Niczego takiego nie ma. A sytuacja w resorcie? Każdy człowiek, kiedy znajdzie się w nowej sytuacji, analizuje ją. Dopiero później decyduje się na zmiany. Ale praca w resorcie postępuje. Proszę zauważyć, że w ciągu ostatnich dwóch miesięcy minister skarbu wniósł akcje południowych rafinerii i Petrobaltiku do Nafty, będą niebawem wniesione do Lotosu. Omówiliśmy z Naftą, jak będzie przebiegał proces restrukturyzacji i prywatyzacji Lotosu. Posuwa się do przodu sprawa holdingu farmaceutycznego. W BOT zakończyliśmy proces budowania zarządu i rad nadzorczych. Wszystko wymagało analiz, uzgodnień międzyresortowych.

Wspomniał Pan o holdingu farmaceutycznym. Co dalej z Tarchominem?

W spółce przeprowadzana jest restrukturyzacja i zgodnie z programem jeszcze w tym roku Polfa Tarchomin powinna być wniesiona do holdingu.

Skoro mówimy o tym, co już zostało zrobione, zapytam o kolejne, dotąd nie rozstrzygnięte kwestie. Jakie są plany w stosunku do NFI? Czy program zostanie zakończony? Czy odbędzie się jakakolwiek kontrola sprawdzająca nieprawidłowości?

Owszem, w przyszłym roku dobiegnie końca 10-letni okres funkcjonowania NFI, tj. okres, na który twórcy programu założyli jego realizację. Nie oznacza to jednak, że minister skarbu będzie mógł administracyjnie go zamknąć. Zarówno fundusze, jak i spółki portfelowe są niezależnymi firmami, w których udział Skarbu Państwa nie przekracza 25%. Oczywiście, w miarę możliwości i zainteresowania inwestorów będziemy zbywać swoje pakiety. Jednak nie spodziewam się, by udało się wyjść z akcjonariatu wszystkich spółek. W ciągu 10 lat MSP sprzedało pakiety akcji w 201 spółkach z 512 uczestniczących w PPP. Przyszły rok będzie ostatnim, w którym dokonane zostaną wypłaty ze Skarbu Państwa dla firm zarządzających NFI. Natomiast trzeba pamiętać, że nadzór Skarbu Państwa nad NFI jest mocno ograniczony, choćby z racji dysponowania mniejszościowymi pakietami akcji. Niemniej, wszędzie tam, gdzie zauważane są nieprawidłowości, MSP stara się interweniować - albo w formie mediatora, albo kierując sprawy do prokuratury, NIK czy innych instytucji. Nigdy nie byłem zwolennikiem programu NFI. Dzisiaj można powiedzieć, że jego cele nie zostały osiągnięte.

Były plany, by Totalizator połączył się z Państwowym Monopolem Loteryjnym? Jeśli tak, co się dzieje w tej sprawie?

Teraz analizowane są umowy zawarte przez te spółki z kontrahentami. Jesienią poinformujemy sejmową komisję skarbu o dalszych losach koncepcji ewentualnego połączenia tych spółek. Dziś jeszcze nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć tak czy nie.

W rękach Skarbu jest dziewięć narodowych uzdrowisk? Będą prywatyzowane? Jeśli tak, to kiedy i w jakiej formie?

W nadzorze MSP znajduje się 25 spółek uzdrowiskowych. Przygotowany przez międzyresortowy zespół projekt strategii prywatyzacji zakładów lecznictwa uzdrowiskowego zakłada, że 10 z nich powinno być wyłączonych z prywatyzacji (tzw. uzdrowiska narodowe), dla siedmiu powinna być stworzona indywidualna ścieżka prywatyzacyjna pozwalająca na zachowanie złóż kopalin leczniczych w rękach Skarbu Państwa, natomiast pięć może być sprywatyzowanych poprzez zbycie akcji lub udziałów dziś należących wyłącznie do SP. Wobec kolejnych trzech spółek uzdrowisk zgłoszono roszczenia reprywatyzacyjne i decyzje co do ich dalszej przyszłości zapadną po uporządkowaniu spraw własnościowych. Dodam, że możliwe są korekty tych propozycji. Ponadto ta strategia wymaga jeszcze zatwierdzenia przez Radę Ministrów i dopiero wówczas będzie można mówić o ostatecznych rozwiązaniach wobec tego sektora.

Swoją decyzją, by przyjąć propozycję premiera Belki, wszedł Pan w świat polityki. Tu nie zawsze liczy się czysty rachunek ekonomiczny. W decyzjach trzeba uwzględniać skutki społeczne, partyjne..., bo w wyborach mają swoją cenę. Był już Pan zmuszony podjąć decyzję nieracjonalną ekonomicznie, a racjonalną politycznie?

Zdaję sobie sprawę, że jest różnica między tym, czym zajmowałem się jako przewodniczący Komisji, a tym, co teraz robię w resorcie skarbu. Sprawy, którymi się zajmuję i będę zajmować, muszą być analizowane również z politycznego punktu widzenia. Myślę o dużych, ważnych dla kraju prywatyzacjach. Jednak nie podpisałem się i nie podpiszę pod decyzją, która będzie zła, ale konieczna ze względów politycznych.

Czy 10 lat w KPWiG i wiedza o sprawach, które Komisja ujawniła w wyniku różnego rodzaju dochodzeń, a które jednak nie ujrzały światła dziennego, pozwoli Panu być odpornym na różnego rodzaju naciski grup polityczno-gospodarczych?

Nie wiem. Na razie nikt na mnie nie naciskał. A jeśli to zrobi, to... Przez dziesięć lat w KPWiG nie musiałem się niczemu opierać, bo kilka osób zrozumiało już na początku, że nie ma po co do mnie przychodzić.

Czy gdyby takie naciski się pojawiły, ujawni je Pan w imię transparentności, którą chce Pan w ministerstwie skarbu wprowadzić?

Bezwzględnie, gdyby doszło do próby naruszenia prawa. Dzisiaj wiadomo, że nie ma co przetrzymywać spraw w szufladach przez rok, bo jest to szkodliwe i dlatego lepiej je w odpowiedni sposób upublicznić. Jednak pojęcie nacisku jest bardzo nieprecyzyjne. Co mam zrobić, jeśli zadzwoni do mnie znaczący prywatny właściciel dużej spółki, w której Skarb Państwa ma udziały? Bać się z nim spotkać, bo będę oskarżony o to, że ulegam naciskom? Nie dajmy się zwariować.

I ostatnie pytanie. Nie żal Panu KPWiG?

Niewątpliwie zostawiłem w Komisji dużo swojego życia i emocji, i może trochę siwych włosów. Ale praca w niej była fascynująca. Nie było to miejsce, w którym coś minęło i więcej nic ciekawego nie mogło się zdarzyć. Tam bez przerwy coś się działo. To miejsce, w którym skupiała się w dużym stopniu polska transformacja.

Dziękujemy za rozmowę.