Właścicielska rola Skarbu Państwa - aktywna czy pasywna? cz. 2

Jan Waga: O ile wiem, minister skarbu ma jednego delegowanego członka, bo pozostałe osoby reprezentują wszystkich akcjonariuszy zgodnie z kodeksem spółek handlowych...

Krzysztof A. Lis: Pozwolę sobie dokończyć. To jest funkcja Skarbu Państwa i musi on sobie odpowiedzieć na następujące pytania: czy w swojej funkcji właścicielskiej obowiązują go narodowy plan rozwoju, polityka przemysłowa, dokumenty państwowe, czy też nie obowiązują. Rozumiem, że jednak obowiązują, i między innymi na tym polega ułomność Skarbu Państwa. Patrząc na to z innego punktu widzenia, jak się dwie panie minister spotkają w ministerstwie skarbu jeszcze z jakimś panem dyrektorem departamentu i ustalą, że...

Jacek Socha: Teraz w kierownictwie resortu nie ma żadnych kobiet...

Jan Waga: : Pamiętamy jedną, bardzo aktywną w takim działaniu.

Jacek Socha: Chciałem tylko wiedzieć, do którego okresu ta wypowiedź się odnosi...

Krzysztof Lis: To tylko abstrakcyjny przykład. Według mnie, to, co te osoby ustaliły, nie ma nic wspólnego z interesem Skarbu Państwa. Dlatego więc Skarb Państwa jako właściciel obciążony złymi nawykami z czasów przedsiębiorstwa państwowego powinien moim zdaniem - jak alkoholik po przejściach - trzymać się jak najdalej od aktywnej roli.

Witold Orłowski: To po co wtedy trzymać wino w domu...

Jacek Socha: Muszę jeszcze jeden wątek dokończyć. Ten, który poruszył pan premier Bielecki o aktywności Skarbu Państwa. Posiadamy w zasobie ministra skarbu państwa spółki o różnej kondycji. Niewątpliwie mamy do czynienia z takimi kwestiami, jak rozwój gospodarczy, rozwój firmy, różnego rodzaju elementy o charakterze społecznym, miejsca pracy, wrażliwe sektory, wrażliwe regiony. Jest jeszcze ta, o której powiedział pan Bielecki - dokapitalizowanie jako zła metoda działania ministra skarbu państwa. Moje pytanie jest następujące. Skoro jesteśmy właścicielem jako Skarb Państwa, dlaczego nie możemy dysponować swoją własnością, tak jak dysponuje każdy inny właściciel, który mając udziały w jakiejś spółce, może je wnieść tam, gdzie chce czy sprzedać? Okazuje się, że w takim rozumieniu chce się doprowadzić ministra skarbu do tego rodzaju ułomności, by nie wykorzystywał aktywów posiadanych do dokapitalizowania innych podmiotów. Oczywiście z punktu widzenia pewnej logiki funkcjonowania rynku kapitałowego z tym zgodzić się nie można. Natomiast z punktu widzenia tego, że aktywa trafiają w ręce osób, które mogą źle je sprzedawać, w złym momencie, potajemnie itd., co się zdarzało, obniżając ich wartość na rynku giełdowym, to jest to naganne.

Grzegorz Domański: Sprzedać, ile się da...

Jan Waga: Wrócę do kwestii wcześniejszej. Uważam, iż jednym z ważniejszych determinantów naszego życia od momentu poczęcia do śmierci jest ryzyko oceny. Minister w sprawach prywatyzacji ma ustalone dosyć klarownie elementy oceny. Jeśli prywatyzuje i nie ma afery, wykonuje wpływy do budżetu, ocena jest pozytywna. Natomiast w zakresie nadzoru nad zasobem Skarbu Państwa te kryteria są nieczytelne. Proszę popatrzeć na system kontroli. Od 12 lat mam kontakty z ministerstwem najpierw przekształceń, potem skarbu. W przypadku każdej umowy prywatyzacyjnej element kontroli NIK-owskiej był zasadniczym determinantem jej podpisania i oceny przez wszystkie służby ministerstwa. Moim zdaniem, przy tak postawionej sprawie kryteria oceny ministra uniemożliwiają mu dziś pełnienie aktywnej pozytywnie funkcji w zarządzie majątku Skarbu Państwa. Podkreślam to, ponieważ praktyka ostatnich lat pokazuje, że de facto cały aparat MSP jest nastawiony kontrolno-policyjnie w stosunku do spółek. Wziąłem na dzisiejszą dyskusję coś takiego jak "Zasady nadzoru właścicielskiego nad spółkami Skarbu Państwa dla członków rad nadzorczych" i załącznik "Wskazówki MSP dla członków rad nadzorczych dla reprezentantów Skarbu Państwa w radach nadzorczych spółek z mniejszościowym udziałem". To są głównie zadania o charakterze kontrolno-policyjnym i doniesień ze spółki do Skarbu Państwa. Nie ma natomiast elementu kreowania czegokolwiek pozytywnego. To jest tylko kontrola, a nawet nie audyt. Z tego nie można wyprowadzać właściwych wniosków właścicielskich.

Dariusz Jarosz: Ale jeśli nie ma tego elementu kontroli, to dochodzi do takiej sytuacji, jaką pan prezes Jakubas miał w Mennicy Państwowej.

Jan Waga: Patrzymy na dwie różne sprawy. Co innego kontrola z punktu widzenia właścicielskiego, sprawności zarządzania, a co innego aktywna rola członków organów spółki w kreowaniu pomyślności tej spółki. Sprowadziliśmy wszystko do jednej funkcji. Nie mówię, że jej ma nie być, tylko brakuje tej drugiej. Gdzie jest rola MSP jako przekaźnika informacji odnośnie międzynarodowych porozumień rządowych, które się podpisuje, kreując nowe szanse biznesowe? Wystarczy przypomnieć historię offsetu. Gdzie są wreszcie inne elementy, które w spółce wykonują przedstawiciele innych akcjonariuszy? Minister dysponuje przecież organizacją, potencjałem, ma możliwości... Nie chodzi o zarządzanie w kategoriach urzędu administracji państwowej. Chodzi raczej o podejście typu fundusz inwestycyjny, zarządzający majątkiem mu powierzonym, fundusz o niskim stopniu ryzyka, bo państwo nie powinno uczestniczyć w operacjach o podwyższonym stopniu ryzyka. To są fundamentalne sprawy. Jeśli się ich nie ustali, to minister dalej będzie oceniany w kategoriach ogólnych, prasowych sformułowań dotyczących tego, czy konkretna sprawa jest oceniana społecznie pozytywnie czy negatywnie, bez dogłębnej jej znajomości.

Lidia Zakrzewska: Jeśli dobrze rozumiem, w praktyce Skarb Państwa nie ma wyraźnie zdefiniowanych funkcji i odpowiednich narzędzi...

Jan Waga: Brakuje przede wszystkim tego, o czym mówiłem na początku: rozdziału funkcji zarządzania w imieniu państwa regulacjami (imperium) od zarządzania zasobem Skarbu Państwa (dominium). Organizacja zarządu zasobem Skarbu Państwa w Polsce jest archaiczna. Społeczeństwo jest wyczulone, partie są wyczulone, politycy są wyczuleni na dysponowanie majątkiem. Tak długo, jak owo dysponowanie będzie w strukturze ministerstwa, tak długo będzie budziło konflikt i przeszkadzało innym akcjonariuszom, niezależnie od tego, czy jest dobry, czy zły minister. Po prostu trzeba przejść na formułę taką, jaka jest stosowana przy zarządzaniu NBP, mediami publicznymi czy innymi zasobami narodowymi. Bo Skarb Państwa to jest zasób narodowy, majątek narodowy i nie może podlegać koniunkturalnym, politycznym manipulacjom. Stąd proponowana już wcześniej przeze mnie koncepcja powierzenia nadzoru nad Skarbem Państwa Narodowej Radzie Skarbu Państwa.

Zbigniew Jakubas W moim przekonaniu, w spółkach w których Skarb Państwa ma kontrolne bądź znaczące pakiety akcji, powinien absolutnie mieć aktywną rolę w zarządzaniu. Jestem też zdania, że Skarb Państwa może być dominującym akcjonariuszem w niektórych spółkach, które są dla gospodarki i państwa spółkami strategicznymi. Uważam też, że w spółkach tzw. narodowych, w których SP jest obecnie dominującym akcjonariuszem, takich jak chociażby PZU czy PKO BP, może dalej w nich pozostać, jeżeli takową strategię ministerstwo skarbu i rząd przyjmą. Nie widzę w tym nic złego. Zamiary ministra Sochy sprzedaży nawet znaczących pakietów w tych spółkach poprzez giełdę, co pozwala zazwyczaj na rozwodnienie akcji i tym samym daje SP wciąż kontrolę, uważam za bardzo dobry pomysł. Nie pytanie, czy SP powinien być akcjonariuszem, ale jak powinien tę funkcję realizować, jest moim zdaniem zasadne. Uważam, że SP nieudolnie sprawuje swoją funkcję właścicielską. Do RN często deleguje zupełnie przypadkowych ludzi według klucza politycznego bądź wręcz koleżeńskiego, którzy bardzo często nie wiedzą do końca, czym dana spółka się zajmuje. Bardzo często reprezentanci skarbu w radach przychodzą nieprzygotowani na posiedzenia RN. Z drugiej strony nie dziwię się temu zjawisku, gdyż są to ludzie, którzy zazwyczaj pracują na jakichś urzędniczych stanowiskach i członkostwo w RN jest tylko metodą na dodatkowe zarobki. Kolejnym problemem jest upolitycznienie większości decyzji w wykonaniu SP. Bardzo często nie jest reprezentowany interes państwa, tylko grupy ludzi w danym momencie sprawujących władzę. Mieliśmy tego przykład w Orlenie: niechlubne majstrowanie przy odwołaniu pana Modrzejewskiego, jak i sprawa dymisji pana Wróbla. Takie sytuacje w państwie prawa nie mogą się wydarzyć. Odnośnie wprowadzenia zapowiadanych przez ministra Sochę zmian przy powoływaniu przez Skarb Państwa członków RN, jeśli tylko uda się to zamierzenie wprowadzić, będzie to olbrzymi krok do przodu. Trzymam kciuki panie ministrze.

Lidia Zakrzewska: Zamieszanie w PZU, zamieszanie w Orlenie to po części problem nie do końca sprywatyzowanych przedsiębiorstw. Zatem jeśli mamy prywatyzować, to całe przedsiębiorstwa czy tylko ich część? Które spółki i według jakich zasad? Jak zabezpieczyć w tzw. wrażliwych sektorach interes państwa? Czy weto w postaci ,,złotej akcji?? jest rozwiązaniem do przyjęcia przez prywatnych akcjonariuszy?

Cezary Stypułkowski: Przy prywatyzacji Banku Handlowego wprowadziliśmy instrument, który w jakimś sensie miał neutralizować dotkliwość tych problemów. Były to tzw. specjalne partycypacyjne obligacje zamienne. Mieliśmy świadomość, że rozproszeni inwestorzy zawsze mają obawy przed Skarbem Państwa. Z drugiej strony, Skarb Państwa chciał wówczas zatrzymać pewną część majątku pod potrzeby reformy emerytalnej i być beneficjentem wzrostu wartości banku. W istocie były to tzw. akcje nieme, których nie przewidywał wówczas kodeks handlowy. Ich natura polegała na tym, że Skarb Państwa czerpał pożytki ekonomiczne z akcji, zarówno z dywidendy, jak i ze wzrostu ich wartości i mógł swobodnie nimi dysponować w celu dokapitalizowania innych podmiotów, bez wpływu na aktualną wartość rynkową akcji posiadanych przez innych akcjonariuszy. Miał także zagwarantowane pewne minimalne uprawnienia, w tym obecność w radzie nadzorczej. Chcę przypomnieć, że w roku 1999 tymi obligacjami dokapitalizowane zostało PZU, bez bezpośredniego wpływu na wartość akcji spółki. Była to próba odpowiedzi na pytanie o miejsce Skarbu Państwa, zwłaszcza w spółkach giełdowych. Dyskusja na temat roli kapitału zagranicznego w sektorze finansowym jest obecnie bezprzedmiotowa. Mamy świadomość, że musimy poddać się pewnym standardom, które obowiązują w Unii Europejskiej. Ta świadomość powoduje niekiedy dość gwałtowne reakcje. Intelektualnie nie wypracowaliśmy bowiem modelu, a w kategoriach "real Politik" mamy po prostu rozproszone poglądy. Moim zdaniem, stworzenie w dzisiejszych warunkach instrumentu, który byłby substytutem "złotej akcji" jest uzasadnione. (...) Na podstawie moich doświadczeń nie sądzę, by Państwo w sposób profesjonalny było w stanie zorganizować się do zarządzania swoimi aktywami. Zgadzam się z ministrem Sochą, że aby tak się stało, konieczne byłoby wyraźne oddzielenie tych funkcji od bieżącego procesu politycznego. Myślę jednak, że byłoby to bardzo trudne.

Jan Waga: Nie chciałem mówić o ułomnościach, bo skupianie się na szczegółach bardzo często powoduje, że gubimy szerszy kontekst, ale wydaje mi się że warto sprawę pokazać przez nośny pryzmat Orlenu. Jestem (dyskusja odbyła się przed ostatnimi zmianami w radzie spółki - przyp. red.) jednym z członków rady nadzorczej o najdłuższym stażu, bo funkcjonuję tam 2,5 roku. Minister Skarbu Państwa praktykuje bowiem permanentną wymianę członków organów spółki. W efekcie praca rady nadzorczej często skupia się na tym, którą stację benzynową sprzedać, którą bazę magazynową zamknąć. W zależności od wartości tych aktywów dyskusja przenosi się z rady na walne zgromadzenie i mamy następujące rozdwojenie jaźni. Przedstawiciele Skarbu Państwa i jego spółek zależnych, na radzie nadzorczej przekonani merytorycznymi argumentami, głosują za tym, by pozbyć się niechcianego majątku, reinwestować pieniądze w inne core-biznesowe struktury. Natomiast na walnym zgromadzeniu mając instrukcję ministra skarbu państwa, głosują przeciw! Natomiast kiedy dyskutujemy, jak będzie wyglądała struktura zaopatrzenia w ropę naftową w naszej części świata za 10 lat, nie mamy żadnej ekspertyzy MSP, nie mamy jej z ministerstwa gospodarki. Żeby było śmieszniej, nikt nie uczestniczy w pracach międzynarodowych organizacji, które się tym zajmują, np. Międzynarodowej Agencji Energii, która w tej sprawie popełniła kilka bardzo ciekawych raportów.

Jacek Socha: Wpadnę tylko w słowo. Pierwsza rzecz, którą zrobiłem w sprawie sektora paliwowego, obejmując urząd w połowie maja, to poprosiłem o dokumenty dotyczące bezpieczeństwa energetycznego państwa.

Jan Waga: Panie ministrze, mówię o pewnej historii, ilustruję, w jakim kierunku powinniśmy ewoluować. To, co pan mówi jest prawdą. Dopiero w maju tego roku przy wszystkich wieloletnich dyskusjach o bezpieczeństwie energetycznym państwa podjęta została przez pana próba określenia, co to oznacza w kategoriach przemysłu paliwowego. Tymczasem pierwsze analizy dotyczące transformacji w ropie i w chemii sięgają 12 lat wstecz. I po 12 latach, kiedy kupiliśmy akcje za realne pieniądze, mówi się nam, że dzisiaj to jest inna firma, bo ona ma inne zadania do wypełnienia, a to jest przecież spółka giełdowa, największa, sztandarowa w Polsce. Proszę państwa, posłużę się fundamentem, Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Rozdział pierwszy, art. 20: "Społeczna gospodarka rynkowa oparta na swobodzie działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej". Na tym fundamencie musimy prowadzić dialog ze wszystkimi uczestnikami obrotu gospodarczego, a więc i w obrocie gospodarczym papierami wartościowymi, czyli dialog między akcjonariuszami. Nie ma dominacji interesów, nadrzędności interesów. Natomiast o ograniczeniach mówi art. 22: "Ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczane tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny". To jest z jednej strony moja odpowiedź na propozycję dotyczącą "złotej akcji", czyli regulacji na wzór belgijski, które jednak, moim skromnym zdaniem, wykraczają daleko poza oryginalny model belgijski. Zrobiłem taką analizę. Według mnie jest to próba wprowadzenia przy tej okazji uprawnień administracji rządowej przekraczających normy konstytucyjne. To jest tylko moje prywatne zdanie, nie jestem prawnikiem i rozumiem, że jest teraz rozbudzone zapotrzebowanie społeczne, by stworzyć jakiś model zabezpieczenia interesu publicznego. Ale jak stworzymy ułomny, znowu za jakiś czas, jak kula śniegowa, spadnie on nam na plecy.

Z dzisiejszej dyskusji nie wygląda, byśmy mieli bardzo rozbieżne poglądy. To kwestia ustawienia proporcji, określonego zarządu, ustawienia określonego instrumentarium, kryteriów ocen i funkcjonowania w ramach czystych reguł gry, by wszyscy biegający na tym boisku wiedzieli, że dotyczy ich tak samo żółta, jak i czerwona kartka.

Witold Orłowski: Nie mam cienia wątpliwości, że tam, gdzie państwo może, powinno dążyć, by duże firmy były spółkami giełdowymi. Jest to bowiem bardziej przejrzysty mechanizm. Zwracam jednak uwagę, że w tym jest też pewne ryzyko natury politycznej. Może być tak, że giełda będzie wykorzystywana jako narzędzie fikcyjnej prywatyzacji, tzn. rozproszenia akcji, co powoduje, że spółka zaczyna być formalnie zaliczana do sektora prywatnego podczas gdy cały czas funkcjonuje jako spółka państwowa. Natychmiast przychodzi wówczas do głowy problem Orlenu.

Jacek Chwedoruk: Poruszyli panowie ciekawą kwestię obecności inwestora strategicznego w spółkach publicznych, która jest charakterystyczna dla giełd Europy Środkowowschodniej. W roli tej występują głównie duże koncerny międzynarodowe, ale również prywatni założyciele lokalnych firm. Taką rolę odgrywa też często Skarb Państwa, oferując w kolejnych emisjach mniejszościowe pakiety i zachowując pakiet kontrolny, który wcale nie musi przekraczać 50%. Nowi akcjonariusze przystępujący do takich spółek stają się od razu zakładnikami tego dużego i w swojej kalkulacji muszą uwzględniać fakt, że jeżeli nie zgadzają się z wolą dużego to niewiele mogą zrobić, co najwyżej sprzedać akcje. Nie można więc mieć pretensji do Skarbu, że korzysta ze swojej siły głosu. Problem zaczyna się, jeżeli sposób głosowania jest z biznesowego punktu widzenia irracjonalny lub dominium miesza się z imperium.

Stanisław Sołtysiński: Skarb Państwa to jest państwo i nie da się zupełnie oddzielić polityki od zajmowania się sprawami gospodarczymi. Można oczywiście dawać jakieś idealizujące odpowiedzi, czym powinien być interes Skarbu Państwa, ale to są zabiegi zupełnie bezpłodne. Każdy interes Skarbu Państwa na danym etapie, to będzie interes tych ludzi którzy są przy władzy. Tak jest niestety, w każdym systemie. I zdając sobie sprawę z tej ułomności chyba należy opowiedzieć się za aktywną obecnością Skarbu Państwa tylko w najbardziej istotnych przedsiębiorstwach, które mają znaczenie z punktu widzenia strategicznego interesu państwa. Tu bym wyodrębnił dwie sytuacje. Jednak jeśli Skarb Państwa chce być aktywnym graczem i wpływać w sposób decydujący na daną spółkę (mówię o spółce giełdowej), to musi mieć pakiet między 20 a 30% kapitału zakładowego i być przygotowany na to, żeby również inwestować, tak aby przy pierwszym podwyższeniu kapitału zakładowego jego udział nie został już zredukowany. I to jest dylemat każdego ministra Skarbu Państwa, który nie dysponuje dziś funduszami na utrzymanie swej pozycji nawet w strategicznych spółkach. Sądzę, że projekt "złotej akcji", który polega na przyjęciu jedynego rozwiązania jakie uznał za zgodne z traktatem europejskim Trybunał Sprawiedliwości, jest pomysłem na to, jak ułatwić Skarbowi Państwa wyjście z takich spółek, jak Orlen przy zachowaniu wpływu na sferę takich decyzji biznesowych spółki, które mogą negatywnie odbić się na bezpieczeństwie państwa. Belgijski model "złotej akcji" zakłada w istocie wykonywanie przez ministra ,,imperium", a nie ,,dominium". Bardzo wiele osób nie rozumie tego problemu, sądząc, że to jest zamach na własność i próba renacjonalizacji. Pytanie moje brzmi tak: Czy wolicie, Państwo, aby minister skarbu miał ponad 30% akcji w Orlenie, czy też żeby mógł mieć prawo weta, ale post factum, bez żadnej potrzeby ubiegania się przez zarząd spółki uprzednio o zgodę na decyzję biznesową, aby np. magazynować połowę lub większość zapasów za granicą, chociaż z punktu widzenia gospodarczego może to być taniej niż budowa magazynów w Polsce. Oczywiście, weto powinno być zaskarżalne w sądzie. Projekt ustawy "złotej akcji", który jeszcze będzie przedmiotem dalszych prac i dyskusji, trzeba rozumieć przez pryzmat obowiązującego prawa europejskiego. Na większości konferencji zadają mi takie pytanie: czy jeżeli minister dojdzie do wniosku, że zakup ropy od firmy X jest niekorzystny dla sektora chemicznego, w którym Skarb Państwa jest istotnym właścicielem, to czy może on wetować decyzję zarządu spółki o zmianie dostawcy? Są trzy orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które mówią, że interes finansowy i interes ekonomiczny Skarbu Państwa nie może być podstawą interwencji. Wielu dyskutantów nie rozumie, że przy pomocy "złotej akcji" nie można wpływać na skład akcjonariatu, lecz tylko na strategiczne decyzje, które zagrażają bezpieczeństwu państwa lub innemu ważnemu interesowi publicznemu określonemu w traktacie europejskim. Przecież już od kilku lat wiadomo, że nie można umieścić na liście spółek strategicznych objętych reżimem "złotej akcji" instytucji finansowych. Więc nawet gdyby Skarb Państwa był tym zainteresowany, ani bank, ani fundusz emerytalny, ani zakład ubezpieczeń nie mogą się na tej liście znaleźć. Mogą na niej być tylko takie spółki, jak Orlen, PGNiG czy być może PKP. Krótko mówiąc, projekt ustawy może ułatwić zmniejszenie udziałów Skarbu Państwa, jeżeli uda się ograniczyć listę spółek strategicznych do objętych reżimem belgijskiej "złotej akcji" kilku, czy maksimum dziesięciu firm. To jest to cały problem. Wiem, że w tym momencie pan minister ma na biurku wnioski tych spółek. Gdyby ich było znacznie więcej, wtedy dopiero powstałby problem.

Jacek Socha: Spółek, które mają istotny wpływ na bezpieczeństwo państwa, powinno być kilka. Dlatego trzeba projekt doprecyzować, by określić granicę rozszerzenia zapisu, szukając wspólnego mianownika, jakim jest interes publiczny. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę nadzoru właścicielskiego, to jako rząd mamy horyzont taki, jaki mamy. Ja przygotowuję przede wszystkim sprawy, które zapewnią grunt do wprowadzenia innych metod nadzoru właścicielskiego. Nie można tego zrobić w krótkim czasie, chyba że ktoś chce zrobić rewolucję. Jeżeli chodzi o prywatyzację, pytanie jest następujące: prywatyzujemy tylko to, co jest złe? Czyli sprzedajemy coś, z czym państwo nie daje sobie rady? Powiem tak: przyjąłem koncepcję, że jako minister skarbu przede wszystkim będę prywatyzował poprzez giełdę. Uważam, że minister skarbu jest zobowiązany poprzez fakt coraz szybszego rozwoju systemu emerytalnego w formie skapitalizowanej, dać podaż spółek co najmniej w okolicach 1,5 mld zł, które mogą nabywać OFE. Reszta musi być obudowaniem, żeby to było płynne, dobrze wycenione, bo sektor prywatny to jest w dalszym ciągu drobnica i nie wystarczy, by zakumulować te środki.

Cezary Stypułkowki: Minister Socha poruszył fundamentalną kwestię. Z punktu widzenia żywotności naszego rynku kapitałowego straciliśmy kilka lat. Zbyt dużo pozycji zostało sprzedanych strategicznym inwestorom w ułomnej formule, o której mówił wcześniej prezes Chwedoruk. Na rynku kapitałowym mamy znaczny przypływ środków z funduszy emerytalnych, ale nie bagatelizujmy również potrzeby dokapitalizowania firm średnich i małych poprzez rynek kapitałowy. Wydaje mi się, że proces, który miał miejsce w drugiej połowie lat 90., na początku znacznej rewitalizacji rynku kapitałowego, a potem jego istotnego spowolnienia przesądził o znacznie wyższej penetracji kapitału zagranicznego w różnych obszarach polskiej gospodarki. Z drugiej strony bardzo ograniczyło to pojemność rynku kapitałowego i tym samym utrudniło procesy inwestycyjne funduszom emerytalnym oraz ograniczyło dostęp rosnącym firmom do tego kanału pozyskania kapitału.

Lidia Zakrzewska: Czas przeznaczony na dyskusję się kończy, proszę o konkluzję głównego tematu.

Witold Orłowski: Skarb Państwa jest oczywiście ułomnym właścicielem, i tego się nie da zmienić. Trzeba się jednak postarać, by nie był taki pod względem narzędzi, możliwości i ludzi którymi operuje, bo w tych dziedzinach na pewno da się przeprowadzić zmiany. I aby nie był właścicielem tam, gdzie nie musi nim być.

Grzegorz Domański: Jeżeli mówimy o zachowaniach Skarbu Państwa w spółkach, w korporacjach funkcjonujących na zasadzie prawa handlowego, opierających swoje działanie o filozofię rynku, to będąc inwestorem, akcjonariuszem, musi mieć możliwości takiego samego racjonalnego zachowania, jak każdy inny akcjonariusz. Tam, gdzie musi być aktywny, powinien być aktywny, natomiast najlepiej, jakby go tam w ogóle nie było.

Stanisław Sołtysiński: Skarb Państwa powinien być bardzo aktywny, ale na daleko węższym odcinku niż do tej pory. Powinien koncentrować się na aktywnej postawie, ale tylko w nielicznych spółkach o strategicznym znaczeniu.

Krzysztof A. Lis: Skarb Państwa powinien być aktywny i dochodzić swoich pieniędzy, jak każdy prywatny właściciel swoich pieniędzy dochodzi. Natomiast powinien być pasywny w rozumieniu kreowania pewnych faktów gospodarczych i zarządzaniu majątkiem państwowym, bo to mu po prostu nie wychodzi. To znowu powoduje że powinien być aktywny w roli regulatora i wtedy uda się uciec od pewnych złych obyczajów, które u nas zapanowały i od złych tradycji, które mamy w związku z gospodarką państwową.

Jan Waga: Aktywna rola po stronie imperium, czyli regulacji kreujących warunki do działania wszystkich uczestników gry rynkowej. Umiarkowanie aktywna, w zakresie zarządzania majątkiem, czyli zasobem Skarbu Państwa pod warunkiem pozytywnego działania i po wyposażeniu w instrumentarium oraz zaplecze intelektualne.

Zbigniew Jakubas: Zdecydowanie aktywny w zakresie imperium, przy czym tutaj dodałbym uporządkowanie problemu koordynacji prac między ministerstwami skarbu, finansów i gospodarki, ponieważ to jest też kreowanie systemu gospodarczego. Natomiast w zakresie dominium musi to być aktywny, rozumny i przyjazny partner do współpracy z innymi podmiotami, które w tym obszarze pracują.

Jacek Chwedoruk: Skarb Państwa aktywny w kilku dobrze zdefiniowanych sytuacjach strategicznych i aktywny w wyzbywaniu się pozostałego majątku.

Cezary Stypułkowski: Niewątpliwie Skarb Państwa powinien wyzbywać się majątku mądrze - tak, by maksymalizować jego wartość. Niekoniecznie musi dziać się to w jednej transzy, w jednym ruchu - często obecność na rynku może być pomocna w sprzedawaniu drugiej, po wyższej cenie. Wydaje mi się również, że należy dążyć - z pośrednictwem ministra skarbu państwa - do minimalizowania wpływu polityki na bieżący, profesjonalny i ułożony wokół zasad ładu korporacyjnego proces zarządczy w spółkach.

Jan Krzysztof Bielecki: Jestem zwolennikiem jak najmniejszej ingerencji państwa w gospodarkę. Nie mam jednak nic przeciwko temu, by przedstawiciele Skarbu Państwa zarządzali przedsiębiorstwem, pod warunkiem, że ich celem będzie zwiększenie wartości kierowanej przez nich spółki i że będą odporni na naciski różnych grup politycznego interesu. W praktyce - jak pokazuje przykład PZU - zwłaszcza to drugie jest w polskich warunkach prawie niewykonalne.

Jacek Socha: Cieszę się przede wszystkim, że dochodzimy do deklaracji politycznych. Zaczęliśmy od spraw technicznych, ale tak naprawdę nie jest to kwestia instrumentarium. Jeśli mamy tak wybitnych prawników, którzy stworzyli zręby rynku kapitałowego w Polsce, to stworzą narzędzia prawne, jeżeli im tylko powiemy, co chcemy osiągnąć. Wracając do deklaracji, nazwijmy politycznej, powiem, że rola państwa w gospodarce musi być permanentnie ograniczana.

* (...) - miejsca skrótów redakcyjnych.