Każdy powinien robić to w czym jest dobry

Z Piotrem Wiśniewskim,

wiceprezesem Centralnej Tabeli

Ofert, rozmawia Krzysztof Woch

Obserwatorzy rynku kapitałowego w Polsce zadają pytanie: jaki sens ma w ogóle rynek akcji na CeTO?

Ważne jest chociażby jego... continuum. Rynek funkcjonuje już od 1996 roku i... działa.

Ale jaki jest cel, czy raczej przesłanie tego rynku?

Ma charakter inicjacyjny - to rynek, który jest łatwo dostępny dla bardzo małych spółek. Z punktu widzenia giełdy są one w zasadzie niedostrzegalne. De facto takie podmioty na giełdzie nie były notowane. To jest właśnie cały sens: dać miejsce o charakterze "inkubacyjnym". CeTO jest rynkiem, na który bardzo łatwo wejść i bardzo łatwo z niego wyjść. Koszty z punktu widzenia emitenta są bardzo niskie.

Czy możemy porównać te koszty z kosztami notowania np. na rynku równoległym GPW, który ma być właśnie takim miejscem dla mniejszych firm?

To nieporównywalne kwoty. Byt giełdowy jest zdecydowanie droższy niż notowanie spółki na CeTO. To nie kwestia tylko samej opłaty za notowanie. Chodzi m.in. o koszty wypełniania obowiązków informacyjnych. Mam tu na myśli określony sposób raportowania o wydarzeniach, bardzo szeroki katalog obowiązków informacyjnych. Na CeTO są one bardzo spłaszczone. A to zasadnicza różnica z punktu widzenia firmy.

Nasz cel jest taki, żeby te spółki dorastały, rynek kapitałowy był dla nich łatwiej dostępny. Aby jak najszybciej rosły i dochodziły do tego, by mogły uzyskać status spółki giełdowej. Ten proces działa. Mamy liczne przykłady takich spółek. Myślę, że znajdziemy ich około piętnastu, wśród nich najbardziej "spektakularne" to Macrosoft, Ster-Projekt, ZPUE, Szeptel, Hoop i Capital Partners.

To są spółki, które opuściły CeTO. Liczba firm, których akcje są notowane na CeTO, spadła do 19. Obroty są znikome. Czy utrzymywanie tego rynku w ogóle jeszcze się Wam opłaca?

Niewątpliwie rynek ten jest na progu rentowności przy takiej skali działania. Aktualnie głównym biznesem spółki CeTO jest Elektroniczny Rynek Skarbowych Papierów Wartościowych (ERSPW). W ten biznes lokujemy najwięcej sił. W nim widzimy największe perspektywy. Patrząc trochę szerzej, CeTO specjalizuje się w organizowaniu obrotu instrumentami dłużnymi: listami zastawnymi, obligacjami skarbowymi i korporacyjnymi, komunalnymi.

A co z rynkiem akcji?

No właśnie... Co należy z nim zrobić? My jesteśmy zainteresowani przejrzystą specjalizacją instrumentarium między podmiotami organizującymi rynki regulowane i zorganizowane, takie jak CeTO, GPW, WGT.

Co ma Pan na myśli?

Opowiadamy się za tym, by wszyscy nie robili wszystkiego, a każdy robił to, w czym jest dobry. My jesteśmy dobrzy w obligacjach. Skierowaliśmy nawet taką propozycję do GPW, aby wprowadzić jakiś jasny podział produktowy. Żeby giełda zajęła się wszystkimi segmentami rynku akcji, również tymi, których dotychczas nie penetrowała - w tym właśnie rynkiem bardzo małych, wręcz mikroskopijnych podmiotów gospodarczych. Tego obszaru, w którym działała CeTO, GPW nigdy nie obejmowała. "Machina giełdowa" nie była dostosowana do tak małych obiektów. Zawsze mówiło się, że jest jakaś rywalizacja między GPW i CeTO, ale są to obszary rozłączne.

I GPW miałaby przejąć od Was ten segment?

Jasno wyraziliśmy chęć, aby giełda objęła wszystkie obszary rynku akcji. Co tu dużo mówić, mamy określone know-how na rynku papierów własnościowych bardzo małych podmiotów. W kontekście naszej specjalizacji jesteśmy zainteresowani, aby na zasadach komercyjnych przekazać giełdzie nasze know-how...

Spółki też?

Tak. Należy poszukać formuły transferu tego rynku na GPW. Chociaż, mówiąc szczerze, Agenda Warsaw City (rządowa strategia rozwoju rynku kapitałowego w Polsce - red.) wskazuje na potrzebę wykorzystania kompetencji CeTO dla budowy rynku spółek typu start-up, spółek o podwyższonym ryzyku inwestycyjnym. My jednak wolelibyśmy iść w stronę transferu tego know-how na giełdę na zasadach komercyjnych.Czy prowadzicie dyskusję z GPW? Jak zaawansowane są te rozmowy i czy wypracowano już pomysł "transferu" spółek z CeTO na giełdowy parkiet?

Złożyliśmy propozycję GPW. Nie jest to pierwszoplanowa rzecz zarówno dla nas, jak i giełdy. My mamy dwa tematy, które idą dużo szybciej. Chodzi mi o alians z MTS i zmiany na rynku instrumentów dłużnych. Rynek akcji to sprawa drugoplanowa. Czekamy na skrystalizowanie się stanowiska i pomysłu ze strony giełdy.

A jak do tego pomysłu odnoszą się sami emitenci? Może nie trzeba organizować jakiegoś "transferu"? Może wystarczy ich namówić, żeby sami zdecydowali się przejść na GPW, tak jak to niedawno zrobił Capital Partners?

Można powiedzieć, że spółki notowane na CeTO są usatysfakcjonowane takim stanem rzeczy i nie są zainteresowane przenoszeniem na giełdę tylko np. ze względów prestiżowych. Z tym wiążą się bowiem koszty. Uważamy, że te przenosiny nie powinny być kosztowne dla tych spółek. Powinny być to przyjazne rozwiązania. Trzeba stworzyć odpowiednie warunki, żeby dobrze przyjąć te firmy.

Powiedział Pan, że CeTO chce się koncentrować na rynku instrumentów dłużnych...

Tak. Jeśli chodzi o rozwój rynku obligacji skarbowych, to można powiedzieć, że już wypłynęliśmy na wody paneuropejskie. Przystąpimy do elektronicznej platformy Telematico (jej operatorem jest włoski MTS, strategiczny partner CeTO - red.), która "wiąże" większość krajów europejskich i kilkaset europejskich banków. Liczymy, że nastąpi to w IV kwartale tego roku. Spodziewamy się, że będziemy mieli wreszcie zagranicznych uczestników na rynku. Myślę tu o najbardziej renomowanych londyńskich czy amerykańskich bankach.

A co z rynkiem obligacji pozaskarbowych?

Tu nie jest tak dobrze. Przy świetnym rozwoju rynku akcji na GPW, zwłaszcza w tym roku, gdzie notujemy wiele nowych emisji i kapitalizacja giełdy przyrasta, równocześnie widać zastój na rynku obligacji korporacyjnych. Skala emisji zmniejszyła się. Jednak odbieramy ten zastój jako tymczasowy. W krajach ustabilizowanych kapitalizacja rynku obligacji jest ogromna w stosunku do rynku akcji. Także wiele jest do zrobienia w Polsce.

Mianowicie?

Potrzebna jest bardzo poważna zmiana regulacji rynku kapitałowego w zakresie dotyczącym obligacji. Musimy sobie jasno powiedzieć: prawodawstwo w zakresie rynku publicznego było tworzone z myślą o rynku akcji. Te regulacje nie pasują do rynku obligacji. Nie są zgodne z praktykami przeprowadzania emisji obligacji przez banki. Rozmawialiśmy z przewodniczącym i ekspertami KPWiG na temat potrzeb zmiany prawa o publicznym obrocie.

I...?

Mamy jak najbardziej pozytywne refleksje po tych rozmowach. Dostrzegam, że Komisja podobnie widzi problemy rozwoju rynku instrumentów dłużnych. Mam nadzieję, że przy nowelizacji prawa o publicznym obrocie, która jest planowana w połowie przyszłego roku, uda się zasadniczo poprawić warunki rozwoju regulowanego rynku obligacji.

Z jakimi problemami boryka się rynek obligacji? Dlaczego obecne regulacje nie pasują?

Po pierwsze, nie da się budować rynku obligacji bez banków. To jest obszar, gdzie banki są absolutnymi liderami. Dyrektywy unijne jasno wskazują, że nie powinno być utrudnień dla instytucji kredytowych, które działają na rynku kapitałowym. I chyba najwyższy czas te bariery znieść, bo cierpi na tym rynek instrumentów dłużnych.

Jakie to bariery?

Przede wszystkim banki nie mają możliwości oferowania obligacji w publicznym obrocie. To jest zastrzeżone dla domów maklerskich, a domy maklerskie się tym nie zajmują, bo inaczej widzą swoją rolę na rynku obligacji. Żeby można było oczekiwać rozwoju rynku obligacji, niezbędny jest pełny zakres funkcji dla banków. Chodzi tu o możliwość oferowania obligacji, pośrednictwa na rynku wtórnym, możliwość pełnienia roli market-makera.

Mamy też problem zupełnie odmiennej procedury wprowadzenia obligacji do obrotu na rynku regulowanym. W obszarze międzybankowym bank generalnie w imieniu emitenta podejmuje wszystkie czynności, które skutkują ostatecznie objęciem obligacji przez obligatariuszy. W obrocie publicznym jest zupełnie inaczej. To emitent musi się zwracać do Komisji, KDPW, CeTO i innych podmiotów zaangażowanych w procesie emisyjnym. Emitenci oczekują natomiast kompleksowej usługi. Nie są w stanie poradzić sobie z wszystkimi procedurami. To trzeba szybko zmienić, bo zobaczmy, jak się mają sprawy. Ze strony banków mamy informacje, że rynek regulowany w aktualnych uwarunkowaniach stał się niekonkurencyjny dla obrotu obligacjami.

Chodzi tylko o nadanie dodatkowych uprawnień dla banków?

Jest jeszcze jedna ważna rzecz. Obrót na rynku obligacji rządzi się trochę innymi prawami niż obrót na rynku akcji. To jest rynek, gdzie cena jest zależna od wielkości pakietu, który się kupuje. Tu nie jest możliwe spełnienie zasady koncentracji obrotu, która obowiązuje na giełdzie. Czy ma pan 1000 akcji czy jedną, cena realizacji będzie np. na fixingu ta sama. Na rynku obligacji jest inaczej. Dużo niższą uzyskuje się rentowność, kiedy kupuje się jedną obligację, niż gdy kupuje się ich 1000. Zupełnie inne są ceny dla hurtowników i detalistów. Z tym się trzeba pogodzić. Dlatego uważamy, że trzeba odstąpić od zasady koncentracji obrotu na rynku obligacji. To jest dosyć fundamentalna zmiana.

CeTO działa nie tylko na rynku regulowanym: akcji i obligacji, lecz również na rynku niepublicznym. Czy tu również chcielibyście coś zmienić?

Interesuje nas możliwość "ucywilizowania" obrotu obligacjami, który jest teraz totalnie nietransparentny i niewystandaryzowany i - powiedziałbym nawet - mało bezpieczny.

Co Pan rozumie przez "ucywilizowanie"?

Wprowadzenie na ten rynek technologii, które umożliwiałby w bezpieczny sposób przeprowadzanie emisji, dystrybucji informacji, a także zawieranie transakcji. Dostrzegamy potrzebę wprowadzenia systemu rejestracji emisji i rejestracji transakcji na tym rynku. W ten sposób uzyskuje się pewną wiarygodność zarówno emitentów, jak i wyceny.

Co konkretnie postulujecie?

Rynek niepubliczny jest wyjątkowo mało płynny i dostrzegamy tam generalny problem z wyceną obligacji. Trudno mówić o jakiejś platformie płynnego obrotu czy organizowaniu codziennego fixingu - nic z tych rzeczy. Natomiast jest możliwość gromadzenia cen historycznych i one są jakimś punktem referencyjnym. Pozwalają sporządzić rzetelną wycenę aktywów, np. funduszy emerytalnych czy innych instytucji zbiorowego lokowania, które nabywają i będą nabywały te obligacje na rynku niepublicznym.

Czy gdzieś już funkcjonuje taki system?

W USA, Hiszpanii, RPA... W Ameryce, która, jak mogłoby się wydawać, jest najbardziej chaotycznym rynkiem, gdzie wszystkie formy są dopuszczalne, zorganizowano chyba najbardziej transparentny na świecie system. Nazywa się Trace, wprowadził go Nasdaq. Służy do rejestracji wszystkich transakcji zawartych na obligacjach w Stanach Zjednoczonych. Obowiązek raportowania dotyczy każdej zawartej transakcji, których przedmiotem są obligacje. Notabene, gościliśmy u nas przedstawicieli Nasdaqu, którzy prezentowali szczegóły funkcjonowania tego systemu.

Legislatorzy europejscy poszli tym tropem w nowej dyrektywie o usługach inwestycyjnych. Jest w niej zapisany wymóg stworzenia przez kraje członkowskie mechanizmów rejestracji transakcji. Z racji tego, że CeTO jest centrum obrotu obligacjami w Polsce, będziemy o to zabiegać. Choć jest to wymóg dyrektywy, która dopiero za dwa lata będzie obowiązywać w Polsce, nam zależy, aby najbardziej pożądane rozwiązania implementować wcześniej.

Dziękuję za rozmowę.