Zadali Państwo takie pytanie Rosjanom?
My nie jesteśmy bezpośrednim partnerem Transnieftu. Jest nim Przedsiębiorstwo Eksploatacji Rurociągów Naftowych "Przyjaźń" i to jemu zadaliśmy takie pytanie. PERN zapewnił, że według ich informacji, takiego niebezpieczeństwa nie ma.
Rosjanie zapowiedzieli, że przestój w przesyle ropy do Możejek potrwa co najmniej kilka miesięcy. Mówi się jednak i o tym, że dostaw może nie być już w ogóle. Czy są Państwo na to przygotowani?
Ostatnio wiceprezes Transnieftu Siergiej Grigoriew mówił, że usuwanie awarii rozpocznie się w lutym przyszłego roku. Nie wspomniał jednak, jak długo potrwa. Biorąc pod uwagę wszystkie te okoliczności, nastawiliśmy się na to, że być może rurociąg nigdy już nie będzie uruchomiony. Mówiliśmy zresztą o tym, że na taką ewentualność mamy przygotowane scenariusze.
Jak wyglądają te scenariusze?
Chętnie podzieliłbym się z akcjonariuszami i analitykami tą informacją, ale niestety zbytnia otwartość w tej kwestii mogłaby nam zaszkodzić. Wolimy więc informować po fakcie.
Możejki negocjują teraz większe dostawy ropy z Wenezueli...
Nie mogę tego skomentować. Wiadomo jednak, że kupiły już dwa statki ropy.
Ależ tę informację podały kilka dni temu serwisy informacyjne...
Nie mogę tej informacji w żaden sposób skomentować.
Czy zakup większej ilości ropy z Wenezueli wpisuje się w któryś ze scenariuszy, jakie ma dla Możejek Orlen?
Pamiętajmy, że dopóki nie zamknęliśmy transakcji, nie uczestniczymy w bieżącym zarządzaniu litewska rafinerią.
A jak skomentuje Pan informacje, a potem jej dementi, o kolejowych dostawach ropy naftowej z Kazachstanu na Litwę?
Takie dostawy byłyby dla Możejek interesujące. Ten kierunek poszukiwań wydaje się sensowny.
O wydobyciu
Jak wygląda teraz realizacja strategii wydobywczej Orlenu?
Przez nasze ręce przewinęła się pewnie już setka projektów?
Co to znaczy "przewinęła się"?
To znaczy, że wstępnie je przeanalizowaliśmy. Kilkanaście z nich zostało zaakceptowanych do pogłębionych analiz, czy nawet do rozpoczęcia rozmów. Niektóre wyglądają naprawdę bardzo obiecująco.
O jakie kraje chodzi?
To są te same kraje, o których już wielokrotnie mówiliśmy. To jest tak duży obszar, że nie musimy się rozpraszać, szukając innych miejsc.
Proszę więc przypomnieć, jakie to państwa, bo to się trochę pozmieniało w ostatnich miesiącach. Z listy "wypadła" na przykład Rosja.
Mówimy o państwach Azji Środkowej, Afryki Północnej, o Iraku i Kuwejcie. A co do Rosji, to jest to cały czas kraj bardzo interesujący. Problem polega jednak na tym, że uwarunkowania regulacyjne stają się tam coraz trudniejsze.
Czy projekty, o których Pan wspomniał, dotyczą wszystkich krajów wymienionych w strategii?
Tak.
W strategii założono, że Orlen będzie współpartnerem w projektach wydobywczych. Czy mówimy zatem o ofertach głównych inwestorów, potencjalnych partnerów Orlenu, czy może o propozycjach aktualnych właścicieli pół naftowych?
Są i takie, i takie oferty. Mamy propozycję udziału w konsorcjach stricte wydobywczych, na przykład ubiegających się o koncesje. Mamy też oferty od już funkcjonujących na danym rynku operatorów, szukających partnerów, którzy wzięliby na siebie część ryzyka związanego z projektami. Są też propozycje przyłączenia się do już funkcjonujących przedsięwzięć, w przypadku których albo szuka się nowego kapitału do poszerzenia działalności albo ktoś chceMamy wreszcie takie propozycje, które zakładają udział w kilku projektach na raz. I one też nas interesują, choćby z punktu widzenia dywersyfikacji ryzyka.
Czy partnerami Orlenu mogą zostać inne polskie firmy?
Zdecydowanie tak. W jednym z takich projektów już dzisiaj uczestniczymy razem z Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem oraz Grupą Lotos. PGNiG odgrywa w nim rolę wiodącą, bo chodzi o program wydobywczy.
A czy w grę wchodzi współpraca z innymi polskimi spółkami? Mam na myśli firmy Ryszarda Krauzego oraz Jana Kulczyka.
W tej chwili nie mamy żadnego wspólnego projektu.
W połowie roku wspominał Pan, że pierwszy kontrakt dotyczący wydobycia może być podpisany na przełomie tego i przyszłego roku. Jak to wygląda z dzisiejszej perspektywy?
Wciąż tego nie wykluczam.
Czy jest to teraz bardziej prawdopodobne niż kilka miesięcy temu, czy mniej?
Liczba i jakość analizowanych projektów wskazuje na to, że może się to udać.
Trzeba wziąć pod uwagę także specyfikę tego rynku i fakt, że w ciągu ostatnich kilku tygodni ceny ropy spadły o około 25 proc., co nie jest bez znaczenia. Nam to oczywiście pomaga.
Ale potencjalnym sprzedawcom może przeszkadzać... Czy nie lepiej byłoby dla Orlenu, żeby ropa jednak podrożała?
Szacunki Ministerstwa Ropy Naftowej Arabii Saudyjskiej, a uchodzi ono za jedno z najlepszych źródeł ekspertyz na świecie, mówią, że równowaga na globalnym rynku podaży i popytu występuje przy cenie 50-55 USD za baryłkę. Wydaje się, że to jest poziom rozsądny, który z jednej strony nie powoduje uszczerbku po stronie popytu, a z drugiej strony gwarantuje wystarczający dopływ pieniędzy do sektora naftowego, który dzięki temu ma motywację, żeby inwestować w złoża i rozwój technologii.
Czy Pana zdaniem właśnie taki poziom sprzyjałby zawarciu transakcji przez Orlen?
Myślę, że to poziom równowagi, ale czysto teoretyczny. Kluczowe dla nas są bowiem nie tylko same ceny ropy, ale ich zmienność. Podatność na zmiany polityczne powoduje niepewność i ostrożność przy podejmowaniu decyzji o transakcjach. Ta chwiejność może być największą bolączką.
Jakie byłoby zaangażowanie procentowe Orlenu w przypadku projektów, które są analizowane?
Bardzo różne, od kilku do kilkudziesięciu proc.
A precyzyjniej?
To wystarczająco precyzyjna odpowiedź.
Czy w każdym z przypadków chodzi o pakiet mniejszościowy?
To jest nasz priorytet. Przynajmniej w pierwszej fazie.
Jakie jest potencjalne zaangażowanie finansowe?
Jest za wcześnie, aby odpowiedzieć na to pytanie.
Zgodnie ze strategią wydobywczą, w przyszłym roku powinniście pozyskać 400 tys. ton ropy...
Największe z analizowanych projektów spełniają to kryterium. W przypadku mniejszych musielibyśmy się zaangażować w dwa lub więcej.
O Orlenie
Deutschland
Ostatnio pojawiły się informacje o kilku chętnych do zakupu Orlenu Deutschland.
Faktycznie, jest pewne zainteresowanie nabyciem tych aktywów, natomiast trzeba też zdawać sobie sprawę, z tego, że one robią się coraz droższe.
Muszę powiedzieć, że z dużą satysfakcją obserwujemy poprawę wyników Orlenu Deutschland, co bierze się zarówno z lepszej sytuacji na rynku niemieckim, jak i z bardzo konsekwentnie realizowanej redukcji kosztów i zwiększenia sprzedaży. Cieszy nas, że udział Orlenu Deutschland w rynku rośnie, choć wielkość rynku jako całości spada.
Nie sądzi Pan, że właśnie teraz jest optymalny moment, by sprzedać Orlen Deutschland?
Być może. Na pewno przy odejmowaniu decyzji będziemy brali pod uwagę przewidywany scenariusz rozwoju rynku. W każdym razie - muszę to powiedzieć, żeby nie było żadnych wątpliwości - nie prowadzimy w tej chwili żadnych negocjacji.
Czy to oznacza, że oferty są wciąż analizowane?
Tak, ale nie prowadzimy żadnych negocjacji.
Kiedy planuje Pan usiąść do rozmów?
Nie mam w tej chwili takiego planu. W momencie, kiedy któraś z tych propozycji, jaka się pojawiła, zabrzmi zachęcająco, to wtedy pewnie taką decyzję podejmiemy.
Mówi się o tym, że potencjalnym kupcem Orlenu Deutschland może być Łukoil. Czy Pana zdaniem może to być dobry kupiec dla tej spółki?
Ostatnio dużo było plotek na temat Łukoila i nas. Muszę więc od razu powiedzieć, że Łukoil nie składał nam żadnej oferty.
Ale może za którymś z inwestorów, który ofertę złożył, kryje się właśnie Łukoil?
Skład akcjonariuszy będzie bardzo istotną przesłanką do podejmowania decyzji w sprawie wyboru kupca dla Orlenu Deutschland.
Kilka miesięcy temu wspominał Pan o negocjacjach na temat zakupu kolejnych stacji w Niemczech. Na jakim jest to etapie?
Negocjacje trwają, choć teraz już chodzi o 31 stacji. Mamy nadzieję, że zamkniemy tę transakcję do końca roku.
O grupie Unipetrolu
Czy chętnie widziałby Pan Łukoil jako partnera w biznesie np. w Ceskiej Rafinerskiej, w której chce on kupić pakiet akcji?
O tyle trudno jest mi to sobie wyobrazić, że na razie prawo pierwokupu akcji Ceskiej Rafinerskiej przysługuje Unipetrolowi. I - mówię to już jako przewodniczący rady nadzorczej czeskiego koncernu - bardzo poważnie rozważy skorzystanie z tego prawa. A to praktycznie wyeliminowałoby szanse pojawienia się w Ceskiej Rafinerskiej jakiegokolwiek nowego akcjonariusza.
To, skoro już wypowiada się Pan, jako przewodniczący rady nadzorczej Unipetrolu, przyzna Pan zapewne, że drobni akcjonariusze tej spółki, sprawiają Orlenowi sporo kłopotów. Może racjonalne byłoby w tej sytuacji wykupienie w 100 proc. akcji Unipetrolu i wyprowadzenie go z czeskiej giełdy?
Zacznijmy od tego, że w Czechach prawa akcjonariuszy mniejszościowych są znacznie silniej chronione przez przepisy niż w Polsce. Tam akcjonariusz dysponujący jedną akcją może prowadzić działania prawne przeciwko spółce. W Czechach także aktywność akcjonariuszy mniejszościowych jest znacznie większa niż u nas i jest to stałym elementem giełdowego krajobrazu.
Z ogólnej perspektywy to, co dzieje się w Unipetrolu, nie jest więc niczym nadzwyczajnym. Natomiast mamy przekonanie, że niektóre działania nie są prowadzone w dobrej wierze, ani nawet w interesie akcjonariuszy mniejszościowych.
Proszę zwrócić uwagę na podstawowe działania spółki GoldenFrazil, która zażądała od zarządu Unipetrolu przedstawienia szczegółowych wyjaśnień w sprawie planów strategicznych, w tym procesu sprzedaży aktywów holdingu. Już pomijam fakt, że GoldenFrazil kupił trochę ponad 3 proc. akcji Unipetrolu zaledwie na kilka dni, tylko po to, żeby zażądać zwołania walnego zgromadzenia akcjonariuszy i zadać to właśnie pytanie. Nie mówimy więc tu o jakimś długoterminowym, stabilnym akcjonariuszu, który jest zainteresowanym wzrostem wartości spółki i kursu akcji. Ale zostawmy to na boku.
Wróćmy do meritum tej propozycji, która sprowadza się do tego, żeby zarząd spółki zwołał NWZA, na którym miałby opowiedzieć publicznie o szczegółach prowadzonych przez siebie negocjacji, bardzo istotnych, kluczowych z punktu widzenia Unipetrolu kwestii. W tym czasie wszyscy konkurenci oraz potencjalni kontrahenci spokojnie przysłuchiwaliby się tym wywodom i wyciągali dla siebie odpowiednie wnioski. Co więcej, zarząd Unipetrolu miałby na forum NWZA odpowiadać na dziesiątki pytań akcjonariuszy mniejszościowych. Przecież tego typu sytuacja spowodowałaby osłabienie pozycji negocjacyjnej zarządu Unipetrolu, który właśnie negocjuje bardzo istotne kontrakty. Wymóg przedstawiania pełnej informacji w tej sprawie jest zupełnie niedorzeczny. Tak po prostu nikt nie działa. Gdyby wprowadzić taką metodę w życie, z pewnością działałaby ona na niekorzyść spółki. Uważam więc, że takie propozycje są paradoksalnie sprzeczne z interesem akcjonariuszy mniejszościowych. W ich interesie jest bowiem to, żeby zarząd w sposób wyczerpujący i przejrzysty informował akcjonariuszy, analityków i opinię publiczną o podjętych decyzjach z pełnym wyjaśnieniem, warunków finansowych tych decyzji i kryteriów merytorycznych, jakimi się kierowano. To Unipetrol jest winny wszystkim swoim akcjonariuszom. Wyjaśniam to tak szczegółowo, żeby pokazać, że ani Unipetrol, ani Orlen niczego nie ukrywa i niczego nie zamiata pod dywan.
Przyzna Pan jednak, że całego tego problemu nie byłoby, gdyby Unipetrol należał w całości do Orlenu.
Gdy zostawaliśmy inwestorem w Unipetrolu mówiliśmy, że jesteśmy zdecydowani utrzymać giełdowy status tej spółki. Taką decyzję podjęliśmy m.in. dlatego, że wiemy iż jest to jedna z najważniejszych spółek notowanych na giełdzie w Pradze.
Gdybyśmy mieli podejmować decyzję o wycofaniu Unipetrolu z praskiego rynku, musielibyśmy bardzo starannie rozważyć "za" i "przeciw". Na razie takich analiz nie prowadzimy.
Mimo tych kłopotów, o których tu wspomniałem, muszę powiedzieć, że utrzymanie notowań na giełdzie w Pradze ma też sporo pozytywów. A posiadany przez nas pakiet kontrolny pozwala w 100 proc. egzekwować prawa korporacyjne Orlenu.
Czy pojawił się pomysł wprowadzenia Unipetrolu na giełdę w Warszawie?
Nie, nie ma takiej potrzeby. Proszę zwrócić uwagę, że tego typu działania akcjonariuszy mniejszościowych, z jakimi mieliśmy do czynienia w przypadku Unipetrolu, bardzo często mają na celu uprzykrzyć życie inwestorowi strategicznemu i zmusić go do wycofania spółki z rynku. Z reguły przekłada się to na cenę wyższą niż uzasadniałyby to przesłanki ekonomiczne. My nie jesteśmy skłonni do ulegania tego typu presji.
Jak wygląda rozwój sieci detalicznej w Czechach?
Sytuacja spółki Benzina jest trudna i jest to zdecydowanie najsłabsza część całego holdingu, choć rozpoczęła proces restrukturyzacji. 25 października Unipetrol i sama Benzina mają przedstawić strategię dwóch marek detalicznych. Jest to szansa na wykreowanie czegoś pozytywnego.
Sieć miała być poszerzona poprzez dokupienie stacji.
Pojawiają się pewne oferty, nad którymi pracujemy.
Czy któraś z tych marek to może być Bliska albo Star (ekonomiczne brandy Orlenu w Polsce oraz w Niemczech - przyp. red.)?
Wszystko zostanie powiedziane 25 października.
Dziękuję za rozmowę.
Fot. Andrzej Cynka