Chyba jako jedyny na rynku kapitałowym nie "grabię" inwestorów

Rozmowa z Romanem Karkosikiem, największym prywatnym inwestorem na polskiej giełdzie i jednym z najbardziej majętnych ludzi w Polsce

Pana majątek jest szacowany na około 6 mld zł. Które miejsce na listach najbogatszych Polaków zajmuje Pan obecnie?

Tak jak w zeszłym roku, drugie.

Hm....

Tak, też uważam, że mogłoby być lepiej. Ale trzeba mieć jakieś wyzwanie. A poważnie - nie zajmuję się listami tego typu.

A czym się Pan zajmuje?

Tym, co zawsze - zarabianiem pieniędzy.

Na początku roku powiedział Pan, że starał się o wizytę u Warrena Buffetta, guru wszystkich inwestorów na całym świecie. Podobno zgodził się - mieli się Panowie spotkać w maju i porozmawiać między innymi o realizacji wspólnego projektu. Czy doszło do spotkania?

Nie, bo ja mam uraz do latania. Nie lubię latać.

A poważnie? Planuje Pan jeszcze takie spotkanie?

To musiałby być taki okropnie długi lot... Może, gdyby zjawił się w Europie, "Parkiet" mógłby go zaprosić do Polski...

A o czym by Panowie porozmawiali?

Mam kilka ciekawych pomysłów. Dotyczą naprawdę dużych projektów. Zastrzegam od razu - niczego nie zdradzę, bo nie chcę zapłacić dwa razy więcej.

Dla wielu drobnych inwestorów jest Pan polskim Warrenem Buffettem. Wciąż bardzo aktywnie inwestuje Pan na naszej giełdzie?

Tak, inwestuję cały czas, ale teraz ostrożnie.

Jakimi kwotami Pan obraca?

Różnymi.

Konkretnie?

Są spółki, w przypadku których można obracać milionami - i tego nie widać. Ale czasami są to mniejsze kwoty. Nie jestem też tak aktywny, jak wcześniej.

Czyli nawet gdy w grę wchodzą miliony złotych, kupuje Pan pakiety akcji mniejsze niż pięć procent i nie musi się Pan ujawniać w spółkach? Skąd takie podejście?

Nie chcę kupować drożej i dużych pakietów. Wiem, że mam wielu naśladowców.

Samodzielnie Pan inwestuje, czy kluczową rolę odgrywają doradcy?

Generalnie sam inwestuję.

A co Pan by doradził swoim najwierniejszym naśladowcom - drobnym inwestorom? W co jeszcze warto inwestować?

Nasza giełda jest wysoko wyceniana. Czeka ją prawdopodobnie korekta.

To co Pan radzi tym, którzy chcieliby kupić akcje?

Może poczekać na tańsze zakupy? Ja czekam. Dlatego jestem mniej aktywny.

Na razie mamy hossę. Wieszczy Pan jej rychły koniec?

Moim zdaniem, możemy się spodziewać korekty.

Czy ten duży spadek obejmie wszystkie firmy, czy jednak - Pana zdaniem - ominie Pańskie imperium?

Myślę, że jednak wszystkie. Może będą tylko nieliczne perełki, wyjątki. Wtedy się okaże, kto potrafi zarabiać.Oczywiście najbardziej ucierpią znacząco przewartościowane firmy.

Czyli?

Nie chcę wymieniać nazw, wszyscy się znamy na rynku. Jest ich dużo.

To może wskaże Pan chociaż branżę?

Cały sektor zajmujący się tzw. deweloperką jest bardzo, bardzo przewartościowany.

A Pan nigdy nie myślał, żeby zarobić na wzroście cen nieruchomości?

Nie znam się na tym specjalnie. A trzeba się znać albo mieć bardzo silnego, doświadczonego partnera, żeby to robić i przy tym zarabiać. Szkoda czasu na naukę od podstaw. Poza tym samodzielne działanie oznacza za duże ryzyko. Niektórzy o tym zapominają. Zwłaszcza teraz.

Nie chodzi Panu po głowie myśl, żeby jakoś jednak wykorzystać modę na deweloperkę?

Spółki z naszej grupy będą realizować pewne projekty, wykorzystają doskonałą lokalizację posiadanych gruntów i postarają się zarobić - dopóki trwa koniunktura.

Takie oficjalne plany ogłosiły Impexmetal i Hutmen.

Ale nie tylko one. Generalnie mamy sporo ciekawych gruntów, które warto wykorzystać. Zarządy myślą o tym, żeby nie przegapić szansy na zarobek.

Spółki będą budować mieszkania, apartamenty?

Mam na myśli głównie sprzedaż niepotrzebnych gruntów. I zarobek. W niektórych przypadkach planujemy współpracę spółek z renomowanymi partnerami.

Pańskie imperium zajmuje się metalami, chemią, tworzywami sztucznymi, biopaliwami. W planach jest telekomunikacja. Czy są jeszcze jakieś obszary, w które warto zainwestować duże pieniądze? W biznesie nigdy nie mówię "nie" .

Zazdrości Pan Ryszardowi Krauzemu, że sięga po ropę? Jego spółka, Petrolinvest, właśnie sprzedaje akcje, by mieć pieniądze na poszukiwanie i wydobycie ropy w Kazachstanie.

Nie zazdroszczę. Wręcz przeciwnie: każda informacja o sukcesach polskich firm na rynkach światowych jest dobra. Takich informacji jest coraz więcej, co mnie szczególnie cieszy.

Nie chciałby Pan wejść w ten biznes? Przecież dawniej wspominał Pan, że ten sektor też Pana interesuje, że rozważa Pan różne propozycje.

W Kazachstanie byli moi przedstawiciele. Ale ostatecznie wstrzymałem się. Trzeba mieć odpowiednich ludzi.

Odpowiednich do szukania ropy?

Do poprowadzenia dla mnie takiego biznesu. Mieliśmy różne propozycje, problemem nie jest zakup działek. Nie tylko takich, gdzie można szukać ropy, ale i takich, gdzie ją można wydobywać. Problemem są odpowiedni ludzie.

Ryszard Krauze znalazł takich ludzi?

Nie wiem - ale to jego biznes, jego ryzyko. Ja się tylko przypatruję. W tym przypadku kluczowi są odpowiedni ludzie.

Zainwestowałby Pan w akcje Petrolinvestu pana Krauzego?

Dopiero niedawno go osobiście poznałem. Takie decyzje każdy podejmuje sam. Ja w tym przypadku tylko kibicuję i przypatruję się. Mam inne rzeczy na głowie.

Zostawia Pan temat ropy na razie?

Gdzieś tam po cichu wciąż go analizuję.

Kiedyś w wywiadzie dla "Parkietu" wspominał Pan, że chciałby kupić akcje Orlenu i odgrywać znaczącą rolę w spółce.

To dobra firma. Obserwuję ją cały czas.

Obserwuje Pan, ale czy kupuje?

Nie chcę się na ten temat wypowiadać. Nie mogę. Musiałbym ujawnić swoje marzenia, a nie chcę.

Rozumiem, że marzeniem byłoby przejęcie Orlenu?

(Śmiech).

Zaangażował się Pan w bardzo modne biopaliwa, ale produkcja wciąż nie została uruchomiona.

Dosłownie w przeddzień jej uruchomienia w Skotanie weszły w życie przepisy podatkowe, które pokrzyżowały nam plany. Zmiany dotyczące akcyzy wpłynęły bardzo znacząco na rentowność tego biznesu.

Od pół roku czekamy na nową strategię Skotanu. Może w ogóle zrezygnuje Pan z biopaliw?

Na pewno nie. Trzeba tylko przemodelować produkcję.

Jak długo to potrwa?

Myślę, że kilka miesięcy.

Co oznacza to "przemodelowanie"?

Chodzi o zmiany dotyczące różnych etapów łańcucha produkcyjnego. W każdym razie chodzi o to, żeby to był opłacalny biznes. Obecnie trwają prace nad uszczegółowieniem strategii. Zarząd będzie ją przedstawiać publicznie.

No tak, ale inwestorzy mieli prawo oczekiwać, że wyniki wejścia w segment biopaliw zobaczą dużo wcześniej.

Rząd nas zaskoczył zmianami. Skotan miał już budować instalacje produkcyjne i musiał wszystko wstrzymać. Obawialiśmy się nawet, czy firma wykonawcza nie będzie chciała odszkodowania. Na szczęście udało nam się porozumieć. Instalacje powstaną. Projekt jest w dalszym ciągu atrakcyjny i opłacalny.

Czy interesują Pana nowe branże?

Ja teraz szukam dużych projektów, bo trudno się skupić i zapanować nad mnóstwem mniejszych.

A może bardziej konkretnie.

Obserwuję firmy notowane na zagranicznej giełdzie. Tam jest często taniej niż w Polsce.

Który parkiet ma Pan na myśli?

Europejski.

Upatrzył Pan sobie jakąś firmę?

Tak.

Co ta firma produkuje?

To, co wszystkie moje spółki - pieniądze.

Ale zanim wyprodukuje pieniądze, pewnie musi wytworzyć i sprzedać coś innego. W jakiej działa branży?

Zbliżonej do tej, w której operuje Impexmetal. Przetwórstwo metali kolorowych. Ale chodzi o zupełnie inne wyroby.

Jaka jest kapitalizacja tej firmy?

Bardzo duża. Ta firma to ogromny gracz na rynku światowym. Ma grubo ponad sto zakładów na świecie, zatrudnia 50 tys. pracowników.

Ile Pan wyda na ten projekt?

Szczerze mówiąc - sporo. Znaczący pakiet będzie kosztował pewnie jakiś miliard euro.

Pakiet kontrolny?

Niezupełnie. W takiej sytuacji jeszcze Na razie toczą się rozmowy. Tego typu decyzje lubią ciszę.

Inwestował już Pan na zagranicznych giełdach?

Bardzo mało, najwyżej trochę - tak dla sprawdzenia. To będzie pierwsze poważniejsze przedsięwzięcie.

Co z branżą spożywczą? NFI Krezus próbował przejąć producenta oranżady w upadłości - Hellenę.

Krezus jest przygotowany do zarabiania i będzie realizował atrakcyjne projekty. Pierwszy prawdopodobnie z branży spożywczej.

Chodzi o przejęcie?

Zainwestuje w coś.

To duży projekt?

Nie chciałbym zdradzać szczegółów.

Po co Pan właściwie kupił te narodowe fundusze inwestycyjne - Krezusa i Midasa?

Mam po prostu mnóstwo pomysłów. Ktoś musi je realizować.

No tak, ale dlaczego akurat fundusze okazały się pożytecznym narzędziem do ich realizacji? Chodziło o ulgi podatkowe?

To był jeden z powodów. Ale niejedyny, bynajmniej.

Chodziło o status spółek giełdowych? Przydaje się, żeby robić emisje akcji i pozyskiwać pieniądze.

Oczywiście, emisje są spółkom giełdowym potrzebne. Ja chyba jako jedyny na rynku nie "grabię" ludzi... Jeśli kontrolowane przeze mnie spółki uchwalają emisję akcji na nowe projekty, to są to emisje z prawem poboru. Każdy ma równe prawo skorzystać z emisji, nawet jeśli jest bardzo atrakcyjna cenowo.

Status spółki giełdowej wiąże się przecież z obowiązkami informacyjnymi...

Dbam o przejrzystość interesów, żeby była jasność, że nie robię niczego po kątach, w niewłaściwy sposób.

Według planów resortu skarbu, NFI utracą zwolnienia podatkowe.

Tak w tym kraju bywa.

Brał Pan pod uwagę takie ryzyko, inwestując w NFI?

Wiedziałem, że to się skończy.

Gdyby Pan wiedział, nie kupiłby Pan Midasa i Krezusa?

Kupiłbym. Na razie resort skarbu ma plany. Nie wiadomo, kiedy i w jakim kształcie proponowana przez niego ustawa wejdzie w życie.

Czy te zmiany mają jakikolwiek wpływ na Pana strategię wobec Midasa i Krezusa?

Nie. Fundusze mają jasny cel - mają zarabiać.

Czyli nie ma mowy o ucieczce do jakiegoś raju podatkowego?

Mieszkam w Polsce i tu płacę podatki, moje firmy też. Bardzo chciałbym zobaczyć ranking nie najbogatszych Polaków, ale płacących największe podatki. To byłby dopiero materiał do analiz!

Wróćmy do "grabienia" inwestorów. Są dwie teorie wyjaśniające, dlaczego Pana spółki nie robią emisji otwartych akcji. Jedna mówi, że Pan ich nie przeprowadzać, bo nie ma takich potrzeb, a druga - że nie chce się Pan poddać swoistemu testowi, osądowi rynku.

Obecnie spółki nie przewidują emisji akcji.

Boi się Pan ewentualnej porażki w takim teście zaufania?

Nie. Po co mam coś sprzedawać za pół ceny?

Jak to?

Bo za rok taka spółka może być dwa razy droższa.

Jednak Midas miał sprzedać nowe papiery. Dlaczego emisja została cofnięta?

Uchwalono ją, kiedy był analizowany zupełnie inny projekt. Kiedy ruszyliśmy z telekomunikacją (Midas chce m.in. sprzedawać w Wielkiej Brytanii i w Polsce usługi telefonii komórkowej - przyp. red.), okazało się, że te pieniądze nie są potrzebne. Po co ściągać pieniądze z rynku, jeśli mają leżeć bezczynnie na koncie?

Skoro żadna z Pana firm nie planuje emisji, w jaki sposób zostaną sfinansowane ich projekty inwestycyjne?

Moje spółki mają dobrą płynność, niektóre w ogóle nie mają kredytów. Same z każdym projektem sobie poradzą.

Nie mają kredytów, bo nie potrzebują, czy nie mogą ich dostać? Swego czasu pojawiła się pogłoska, że niektóre z Pana firm mają trudności z pozyskiwaniem finansowania.

Pogłoski często się pojawiają. Nic na to nie poradzę. Szkoda zawracać sobie nimi głowę.

Czyli kredytów po prostu nie potrzebujecie?

Nie potrzebujemy... ale mam kilka wielomiliardowych pomysłów. Jeśli zacząłbym je realizować, wtedy - kto wie. Na wszelki wypadek prowadzę rozeznanie wśród banków, nie brakuje chętnych. Przeciwnie, czasem biją się o możliwość udzielenia kredytu. Przykładem mogą być prInwestorzy finansowi z dużym dystansem podchodzą do Pana projektów. Nie byli obecni w Pana spółkach. Teraz też są rzadko. Dlaczego tak się dzieje? Nie ufają Panu?

To nie do końca jest prawda. Fundusze Pioneera mają przeszło 10-proc. pakiet akcji Boryszewa. Inne fundusze mają spore pakiety poniżej 5 proc. Podobnie jest też w innych firmach, w którym mam pakiety kontrolne. Prawdą jest natomiast to, że nie chcę prowadzić polityki informowania inwestorów instytucjonalnych i stawiania ich w uprzywilejowanej pozycji w stosunku do inwestorów indywidualnych. Inwestorzy instytucjonalni zawsze chcieliby wiedzieć więcej. A my wszystkich, i dużych, i małych akcjonariuszy traktujemy jednakowo.

Pana spółki nie robią road show, spotkań z inwestorami finansowymi?

Robią, robią. Na konferencjach naszych firm pojawia się zawsze wielu przedstawicieli funduszy.

W Boryszewie jest obecny Pioneer, ma 12 proc. akcji. Jak się Panu współpracuje z tym funduszem?

Pioneer jest inwestorem portfelowym, któremu zależy na wzroście wartości spółek, których akcje kupuje. To dokładnie to, o co mi chodzi, więc mam nadzieję, że będziemy wspólnie cieszyć się z osiąganej stopy zwrotu

Trwa porządkowanie grupy Boryszewa i Impexmetalu. Na giełdzie będą notowane dywizje produktowe (spółki będą łączone w jednolite grupy ze względu na profil działalności, tak jak obecnie grupa Hutmenu). Jak Pan myśli, kiedy ten zamysł zostanie wcielony w życie?

W ciągu roku to sfinalizujemy.

Do niedawna Boryszew składał się z trzech oddziałów. Dwa z nich zostały wydzielone i będą się łączyć: oddział Sochaczew z giełdowymi Suwarami, a oddział Huta Oława z ZM Silesia. Na parkiecie zostanie więc de facto tylko oddział Elana, producent polimerów, który od dawna biznesowo radzi sobie bardzo kiepsko.

Jeżeli chodzi o Elanę, to napotkała bardzo trudny rynek. Pojawiła się duża konkurencja. W dzisiejszej gospodarce nikt nie może czuć się bezpiecznie. Trzeba mieć oczy z przodu i z tyłu.

Ma Pan jakiś plan dla Elany?

Bardzo mocno pracujemy nad tą spółką. Elana ma ok. 200 hektarów dobrych i cennych gruntów w centrum Torunia...

...czyli wracamy do deweloperki? Będą lofty w Elanie, sprzedacie te działki?

Nie, nie... nic takiego. Musimy tam rozwinąć produkcję.

Alchemia kolejny raz złożyła ofertę na dokończenie budowy Walcowni Rur Jedność. Czy Pan wierzy, że ten projekt uda się kiedykolwiek zakończyć?

Od półtora roku trwają rozmowy z Towarzystwem Finansowym Silesia, a w tym czasie Białorusini zdążyli postawić nową walcownię od zera. U nas nic się nie zmieniło, a WRJ robi się coraz mniej atrakcyjna.

Próbował Pan rozmawiać o tym bezpośrednio z ministrem skarbu?

Tak. Dwukrotnie.

Z jakim efektem?

Rząd zawsze nas popiera. Zawsze jest "za"... i niewiele z tego wynika.

Ile będzie kosztować uruchomienie WRJ?

To skomplikowane. Przejęcie oraz niezbędne inwestycje, plus budowa nowej stalowni, bo potrzebny jest materiał do produkcji rur - to wydatek rzędu 700-800 mln zł.

Skąd Alchemia weźmie takie pieniądze? Będzie emisja akcji?

To wydatek rozłożony w czasie. Poza tym Alchemia musi się wziąć do zarabiania. W ciągu najbliższych trzech lat powinna generować 200 mln zł gotówki rocznie. Poza tym o obsługę finansową Alchemii banki naprawdę zabiegają.

Razem z WRJ chcielibyście przejąć również kontrolę nad Walcownią Rur Andrzej. Ma Pan 10 proc. udziałów, tymczasem resort skarbu chciałby wysłać WRA na giełdę.

Minister nie ma większości kwalifikowanej, żeby przegłosować taką uchwałę.

Skoro temat WRJ i WRA jest tak trudny, od lat nie udaje się znaleźć odpowiednich rozwiązań, to może dacie sobie spokój?

Zobaczymy. Mamy pomysł na nowy, alternatywny zakład, który produkowałby pewien rodzaj rur, których nie wytwarza nikt w Polsce.

A propos producentów rur. Próbował Pan przejąć giełdowe Ferrum. Jak się Panu negocjowało z właścicielami dużych pakietów akcji? Koniec kWłaściwie wiedziałem, że tak będzie - gdybym na to postawił, pewnie wygrałbym skrzynkę whisky.

Przejdźmy teraz do kwestii, które nadszarpnęły wizerunek Pańskich spółek. W ostatnim czasie mieliśmy dwie poważne wpadki zatrudnionych przez Pana menedżerów. Według Komisji Nadzoru Finansowego, Jakub Nadalchewicz, prezes Unibaksu, we wrześniu handlował papierami Midasa, wykorzystując informację poufną, że przejmuje Pan ten fundusz. Z kolei Zbigniew Przebindowski i Jerzy Czarnecki z HMN Szopienice mieli doprowadzić spółkę do utraty 50 mln zł, pozwalając na zawieranie spekulacyjnych transakcji terminowych na Londyńskiej Giełdzie Metali. Jak Pan to skomentuje?

Jeśli chodzi o Unibax - zobaczymy, co z tego wyniknie. Komisja już nieraz kierowała sprawy do prokuratury i nic się nie działo. A Szopienice? Wszyscy odpowiedzialni za straty ponieśli konsekwencje służbowe. Z tego, co wiem, spółka złożyła również doniesienie do prokuratury.

Na początku tego roku KNF ogłosiła, że prowadzi postępowanie administracyjne, mające stwierdzić, czy Pan i Pańska żona nie "zapomnieliście" w zeszłym roku ogłosić wezwania do sprzedaży akcji Boryszewa. Co się stało od tamtego czasu? Składał Pan wyjaśnienia w Komisji?

Miałem przyjemność spotkać się z pracownikami Komisji. Trzy razy przesuwano już termin rozstrzygnięcia tej sprawy. Nie mam sobie nic do zarzucenia. Mamy odpowiednie ekspertyzy prawne. Takie przypadki przekonują mnie, że nie powinno się mieć żony - wtedy uniknęłoby się zmartwień.

Nie ma Pan dzieci. Czy Pan się zastanawia czasem, komu zostawić tak wielki majątek?

Nie mam czasu o tym myśleć.

Dziękuję za rozmowę.

Fot. Arch.

Król giełdy

Legendarne początki biznesowe Romana Karkosika sięgają lat 70. Wtedy, w rodzinnym Czernikowie pod Toruniem, prowadził on bar z piwem i oranżadą.

Od początku lat 90. aktywnie

inwestuje na giełdzie. Obecnie

w jego portfelu znajduje się osiem spółek, z których duża część ma grupy kapitałowe. Większość firm zajmuje się przetwórstwem metali i tworzyw sztucznych. Ostatnio donieśliśmy, że R. Karkosik zastanawia się nad sprzedażą akcji Impexmetalu (ich giełdowa wartość

to ponad 2 mld zł).

Wśród drobnych inwestorów

ma swoich wyznawców jako człowiek, na którego inwestycjach zawsze się zarabia. Ma również liczne grono antagonistów, którzy zarzucają mu sprzedawanie marzeń i raz po raz wieszczą rychły upadek

jego "nadmuchanego" imperium.